Связь образования казахского проекта Джанибека и Керея с последующими поколениями карататар Рума, т.е. монголов из бывшего Улуса Хулагу, которых переселил Тимур в Могулистан. Прототип Алача-хана - чагатаид Султан-Ахмад хан. Дулати-фальсификатор?

[Zake]

В 08.06.2024 в 07:45, Samatq сказал:

Не исключено. Поэтому в санжыре Эреше-хан кыпчак сын Эрдене-хана.

С этим понятно.

По внутриплеменным названиям Саяк с какими-то средневековыми племенами можно обнаружить связь или там глухо?

Ведь само название Саяк говорит только о том, что они "скитальцы" и откуда-то пришли. 

Вот внутри Азык  названия Бачман и Бори специалисты связывают с кипчаками, с чем, конечно, можно согласиться (я не согласен, что это азы).

Как там с генетикой Саяк и Азык?

[Rust]

Единичные данные с ФТДНА по 2 саякам и 1 азыку пока противоречат этой теории. Все они R1a.

[Zake]

Почему напр кипчакские переселенцы  не могли быть носителями R1A? Кипчаки - это же конгломерат племен, а не просто разросшийся клан родственников.

Или по другому сформулирую вопрос: какие гг должны были быть у кипчакских переселенцев из Ближнего Востока?

[Rust]

В 10.06.2024 в 14:56, Zake сказал:

Почему напр кипчакские переселенцы  не могли быть носителями R1A? Кипчаки - это же конгломерат племен, а не просто разросшийся клан родственников.

Или по другому сформулирую вопрос: какие гг должны были быть у кипчакских переселенцев из Ближнего Востока?

Этот вопрос лучше задать ув. Асан Кайгы

[Samatq]

В 10.06.2024 в 10:56, Zake сказал:

Почему напр кипчакские переселенцы  не могли быть носителями R1A? Кипчаки - это же конгломерат племен, а не просто разросшийся клан родственников.

Или по другому сформулирую вопрос: какие гг должны были быть у кипчакских переселенцев из Ближнего Востока?

Кипчак это же означало кочевое население Дешта. Мог быть целый конгломерат гаплогрупп

[Zake]

В 19.06.2024 в 01:28, Samatq сказал:

Кипчак это же означало кочевое население Дешта. Мог быть целый конгломерат гаплогрупп

Да. Воспоминания саяков про Рум, Эретну и Миср-Нил являются суперценными. С саяками тот самый случай, когда данные фольклора полностью соответствуют данным релевантных исторических источников. Генетика - это всего лишь вспомогательный инструмент, орудие, приспособление историка, не более, т.е. неправильно телегу ставить перед лошадью. Само название саяк - "скиталец" говорит само за себя. Плюс название азық можно понимать не как "провиант", но и как азақ/азуқ "беглый, потерявшийся, заблудившийся" с древнетюркс.яз., т.е. парное саяқ-азақ - "скитальцы, убежавшие, заблудившиеся".

Данные фольклора, что дескать саяки  близки к қазақ, наверное надо понимать так: под қазақ тут понимались именно  переселенные Тимуром номады из Ильханата, а не все предки нынешних казахов, большинство (т.е. больше половины) которых составляли ордынские узбеки. Поэтому я уже писал, что термины қазақ ("одинокий", "убежавший", "потерявшийся" и т.д.) и саяқ ("одинокий", "скиталец") одного семантического поля, а если еще проще, то саяқ=азақ=қазақ, это с оговорками синонимичные термины, к ним присоединяется и термин "некен" ("одинокий"). 

Теперь эпизод, как кипчаки кинули Хулагу и со скарбом и семьями ушли к своим в Миср:

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_4/frametext2.html

пожаловал его брату, сахибу Ала-ад-дину Ата-мелику. Устроив упомянутые дела, [Хулагу-хан] все же печалился из-за обмана своих завистливых родственников. Занимаясь мероприятиями для возмещения потерь, он приводил в порядок войско. Еще раньше он избрал Джелаль-ад-дина, сына младшего даватдара, и возвысил его, а тот выставлял себя во мнении государя мира, что более-де сочувствующего во всем улусе государевом никого нет. На служении он доложил: «Поскольку поход в Кипчакскую степь решен твердо, то во владении халифа до сих пор еще есть несколько тысяч турок-кипчаков, которые хорошо знают обычаи Кипчакбаши. Ежели будет дан указ, я пойду и соберу их, чтобы [62] в войне с Беркеем они были передовым отрядом». Хулагу-хан одобрил, пожаловал ему ярлык и пайзу, чтобы багдадские хакимы выдали все, что Джелаль-ад-дин потребует из денег, оружия и снаряжения, и чтобы никто не вмешивался в его дела, дабы он исполнил то важное поручение, для которого назначен. В месяцах лета 662, согласно указу, [Джелаль-ад-дин] отправился в Багдад и всякого, кого находил подходящим для военного дела, забирал. Иногда он, намекая, с задней мыслью приговаривал: «Государь вас забирает, чтобы сделать вас щитом |A 209b, S 477| от вражьей напасти, дабы вы там умерли или обрели славу. А ежели в той войне вас не убьют, то вам в другом сражении предрешена такая участь. Вы знаете, каковы мои достоинства и благородное происхождение. Я одного с вами рода, и хотя Хулагу-хан оказывает мне полное благоволение, я все же не допущу превратить вас в корм для меча. Я так располагаю: давайте распрощаемся с могуществом и счастьем монгольским и я себя и вас освобожу от монгольского указа. Надо, чтобы вы поладили со мной и стали мне товарищами». Народ тот соблазнился его словами. После того как он собрал тех разрозненных воинов, он с литаврами и со знаменем выступил в поход, по Багдадскому мосту переправился [через Тигр], напал на арабское племя хафаджа и отбил некоторое количество буйволов и верблюдов. Жалованье и необходимое для воинов, как то: лошадей, оружие и довольствие, он взял в багдадской казне и снова двинул воинов с женами, детьми, домочадцами, приверженцами, пожитками и добром. Снова он [приказал] пробить на литаврах поход, перешел через мост и сказал: «Домочадцев и семьи поведем с собою, дабы они поклонились святым местам, ибо отныне наше местопребывание будет находиться во владениях Дербента, Ширвана и Шемахи. Мы, воины, отправимся и добудем продовольствие от враждебных арабов [племени] хафаджа». Когда же он переправился через реку Ефрат, он сказал воинам: «Я намереваюсь пойти в Сирию и Миср. Ежели кто пойдет со мною – ладно, а не то пусть отсюда же возвращается обратно». Они из страха за свою голову ничего не могли сказать и отправились вместе с ним в Сирию и Миср по дороге на Ану и Хадису. Когда весть об этом дошла до слуха государя, он весьма разгневался. В ту пору он постоянно тонко обдумывал, как справиться с врагами и к тому прибавился еще и этот случай

[Samatq]

В 22.06.2024 в 18:10, Zake сказал:

Да. Воспоминания саяков про Рум, Эретну и Миср-Нил являются суперценными. С саяками тот самый случай, когда данные фольклора полностью соответствуют данным релевантных исторических источников. Генетика - это всего лишь вспомогательный инструмент, орудие, приспособление историка, не более, т.е. неправильно телегу ставить перед лошадью. Само название саяк - "скиталец" говорит само за себя. Плюс название азық можно понимать не как "провиант", но и как азақ/азуқ "беглый, потерявшийся, заблудившийся" с древнетюркс.яз., т.е. парное саяқ-азақ - "скитальцы, убежавшие, заблудившиеся".

Данные фольклора, что дескать саяки  близки к қазақ, наверное надо понимать так: под қазақ тут понимались именно  переселенные Тимуром номады из Ильханата, а не все предки нынешних казахов, большинство (т.е. больше половины) которых составляли ордынские узбеки. Поэтому я уже писал, что термины қазақ ("одинокий", "убежавший", "потерявшийся" и т.д.) и саяқ ("одинокий", "скиталец") одного семантического поля, а если еще проще, то саяқ=азақ=қазақ, это с оговорками синонимичные термины, к ним присоединяется и термин "некен" ("одинокий"). 

Теперь эпизод, как кипчаки кинули Хулагу и со скарбом и семьями ушли к своим в Миср:

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_4/frametext2.html

пожаловал его брату, сахибу Ала-ад-дину Ата-мелику. Устроив упомянутые дела, [Хулагу-хан] все же печалился из-за обмана своих завистливых родственников. Занимаясь мероприятиями для возмещения потерь, он приводил в порядок войско. Еще раньше он избрал Джелаль-ад-дина, сына младшего даватдара, и возвысил его, а тот выставлял себя во мнении государя мира, что более-де сочувствующего во всем улусе государевом никого нет. На служении он доложил: «Поскольку поход в Кипчакскую степь решен твердо, то во владении халифа до сих пор еще есть несколько тысяч турок-кипчаков, которые хорошо знают обычаи Кипчакбаши. Ежели будет дан указ, я пойду и соберу их, чтобы [62] в войне с Беркеем они были передовым отрядом». Хулагу-хан одобрил, пожаловал ему ярлык и пайзу, чтобы багдадские хакимы выдали все, что Джелаль-ад-дин потребует из денег, оружия и снаряжения, и чтобы никто не вмешивался в его дела, дабы он исполнил то важное поручение, для которого назначен. В месяцах лета 662, согласно указу, [Джелаль-ад-дин] отправился в Багдад и всякого, кого находил подходящим для военного дела, забирал. Иногда он, намекая, с задней мыслью приговаривал: «Государь вас забирает, чтобы сделать вас щитом |A 209b, S 477| от вражьей напасти, дабы вы там умерли или обрели славу. А ежели в той войне вас не убьют, то вам в другом сражении предрешена такая участь. Вы знаете, каковы мои достоинства и благородное происхождение. Я одного с вами рода, и хотя Хулагу-хан оказывает мне полное благоволение, я все же не допущу превратить вас в корм для меча. Я так располагаю: давайте распрощаемся с могуществом и счастьем монгольским и я себя и вас освобожу от монгольского указа. Надо, чтобы вы поладили со мной и стали мне товарищами». Народ тот соблазнился его словами. После того как он собрал тех разрозненных воинов, он с литаврами и со знаменем выступил в поход, по Багдадскому мосту переправился [через Тигр], напал на арабское племя хафаджа и отбил некоторое количество буйволов и верблюдов. Жалованье и необходимое для воинов, как то: лошадей, оружие и довольствие, он взял в багдадской казне и снова двинул воинов с женами, детьми, домочадцами, приверженцами, пожитками и добром. Снова он [приказал] пробить на литаврах поход, перешел через мост и сказал: «Домочадцев и семьи поведем с собою, дабы они поклонились святым местам, ибо отныне наше местопребывание будет находиться во владениях Дербента, Ширвана и Шемахи. Мы, воины, отправимся и добудем продовольствие от враждебных арабов [племени] хафаджа». Когда же он переправился через реку Ефрат, он сказал воинам: «Я намереваюсь пойти в Сирию и Миср. Ежели кто пойдет со мною – ладно, а не то пусть отсюда же возвращается обратно». Они из страха за свою голову ничего не могли сказать и отправились вместе с ним в Сирию и Миср по дороге на Ану и Хадису. Когда весть об этом дошла до слуха государя, он весьма разгневался. В ту пору он постоянно тонко обдумывал, как справиться с врагами и к тому прибавился еще и этот случай

Саяки самые многочисленные среди кыргызов. После них идут моңолдор. Практически все крупные манасчы и известные акыны были из рода саяк.

[Zake]

В 03.02.2023 в 16:53, Zake сказал:

В "Фасихов свод" события касательно Барака излагаются немного по другому, нежели у Самарканди. Получается Самарканди первую половину заимствовал у Абру.

http://vostlit.narod.ru/Texts/rus8/Fasihi/text5.htm

...Его Величество махдумзаде Мухаммад Джуки бахадир отправился в субботу семнадцатого раби ас-сани (15 февраля 1427 г.) в Самарканд на помощь к его Величеству махдумзаде Улугбек курагану, который собирался идти походом против Бурака.

Его Величество хакан, да увековечит [Аллах] его власть, в среду первого священного ша'бана (28 мая 1427 г.) отправился в Самарканд для устранения беспорядков, которые возникли из-за Бурака.

Его Величество махдумзаде Байсункар Бахадир-хан, да осветит Аллах его доказательство, в пятницу третьего упомянутого месяца ша'бана (30 мая 1427 г.) также отправился для устранения беспоряков, которые возникли из-за Бурака ³⁷. /262/...

... Возвращение его Величества хакана из Самарканда в понедельник четырнадцатого священного зу-л-хидджа (6 октября 1427 г.), куда он ездил для устранения беспорядков, которые возникли из-за Бурака ³⁹....

... Прибыло известие об убийстве Бурак оглана Махмуд султаном в Могол[истан]е ⁴⁵...."

Кто этот чингизид по имени Махмуд, убивший Барак-хана, а позднее сам ставший жертвой сына Едиге Гази?

Из форума

https://eurasica.ru/forums/topic/2340-улус-джучи-золотая-орда/?do=findComment&comment=107756

"Касательно убийства Барак-хана, в опубликованных отрывках из Матла ас-Седайн Самарканди в "Материалах по истории киргизов и Киргизии" (1973), которых, кстати, нет в СМИЗО, сообщается, что после убийства Барака, Гази убивает Султан Махмуда, а это значит - автоматическое отпадение от участия в убийстве первого Кучук-Мухаммеда, Махмуд-Ходжи-хана и Улуг-Мухаммеда. Остается некий младший сын Эдиге с таким же именем и Хаджи-Мухаммед. Второй династ более предпочтителен, ибо ногаям для похода нужен был номинальный верховный и легитимный руководитель для обоснования своих действий"

Вопрос:

То что некий чингизид Махмуд убил Барак мы знаем из " Фасихов Свод". А откуда данные что этого Махмуда убил Гази? @Bir bala @Zerek

(Под рукой нет документа "Материалы по истории киргизов и Киргизии" (1973)")

[Zake]

А  Иоганн Шильтбергер, в том числе бывший в свите самого Улуг Мухамада, пишет что Барак погиб в борьбе с Улуг Мухамадом. 

https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Schiltberger/frametext1.htm

Однако уже через девять месяцев им пришлось бороться с новым претендентом на престол по имени Мухаммад. Чакра был вынужден бежать в страну, называемую Дешти-Кыпчак, и Мухаммад воссел на престол ¹¹⁸.

Свергнутый Бараком Мухаммад, собравшись с силами в свою очередь изгнал его, однако затем сам был изгнан Девлет-Берди, который после трехдневного царствования, был вынужден уступить престол Бараку ¹¹⁹. Последний затем погиб в борьбе с моим господином Мухаммадом, снова овладевшим престолом. Мой господин Чакра, который хотел низвергнуть Мухаммада, сам погиб в борьбе с ним ¹²⁰.

Комментарии

118 Монеты с именем Чакры чеканились до 1414 г. С 1419 г. трон Золотой Орды перешел от сыновей Тохтамыша к потомку Тука-Тимура—Улуг-Мухаммаду. Однако власть последнего распространялась только на западную часть земель Золотой Орды. Земли вдоль Нижней Волги контролировались сыном Тохтамыша Кепеком (Кибак).

119 Владетель Казахстана Хан Барак, внук Урус-хана в 1422 г. вторгся в области Нижней Волги и в течение двух лет разбил Улуг-Мухаммада и Кепека. Был изгнан также и Давлет-Берди. Улуг-Мухаммад подался в Литву под покровительство князя Витовта, а Давлет-Берди отправился в 1425 г. в Крым. В 1427 г. Барак разбил владетеля Самарканда Улуг-Бека, но в 1428 г. сам был убит узбекскими эмирами

120 Попав в свиту Улуг-Мухаммада, Иоганн Шильтбергер находился в составе его посольства при дворе мамлюкского султана ал-Малика ал-Ашрафа Барсбая (1422—1438), прибывшего в Каир по случаю свадьбы дочери султана (см. главу 36)

[Zake]

В тот конкретный период времени было  несколько чингизидов Мухаммадов, боровшихся друг с другом и в том числе с Бараком: Улуг Мухаммад, Кичи Мухаммад, Кажи-Мухаммад, Мухаммад-Кажи. И все они тем или иным образом были связаны с сыновьями Едиге.

Поэтому допускаю, что могли путаться даже их современники. 

Кстати, в тот период были еще другие чингизиды по имени Мухаммад ?

[Bir bala]

@Zake 

13 часов назад, Zake сказал:

То что некий чингизид Махмуд убил Барак мы знаем из " Фасихов Свод". А откуда данные что этого Махмуда убил Гази?

В той же ссылке у Фасиха написано, что Гази убил Махмуд султана. Скорее всего это был сын Едиге, и в ходе политических событий между Гази и этим Махмуд султаном появились разногласия и был убит.

[Zake]

20 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake 

В той же ссылке у Фасиха написано, что Гази убил Махмуд султана. Скорее всего это был сын Едиге, и в ходе политических событий между Гази и этим Махмуд султаном появились разногласия и был убит.

Да, там отмечено, что Мухамад Гази (скорее всего это сын Едиге? ) казнил Махмуд султана в Моголистане.

https://vostlit.narod.ru/Texts/rus8/Fasihi/text5.htm

"Казнь Махмуд султана Мухаммадом Гази в Могол[истан]е."

У меня еще стоял вопрос: кто этот чингизид Махмуд султан?  

[Zake]

Есть ли комментарии по этому вопросу в док. "Материалы по истории киргизов и Киргизии" (1973)?

[Bir bala]

@Zake А с чего вы вообще взяли, что это вообще чингизид? У Абдразака в  одних рукописях упомянут, как оглан, а в других нет. У самого же Фасихи он вообще упомянут как Эмирзаде т.е. принц какого то бека или бия.

[Zake]

13 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake А с чего вы вообще взяли, что это вообще чингизид? У Абдразака в  одних рукописях упомянут, как оглан, а в других нет. У самого же Фасихи он вообще упомянут как Эмирзаде т.е. принц какого то бека или бия.

"Прибыло известие об убийстве Бурак оглана Махмуд султаном в Могол[истан]е "

"Казнь Махмуд султана Мухаммадом Гази в Могол[истан]е."

У Фасихи Махмуд -султан, у Самарканди Махмуд - оғлан. Этого мало, чтобы считать Махмуда чингизидом?

[Bir bala]

@Zake Вы же в курсе, что автографа самого Самарканди нет? Переписчики могли вносить свои изменения. Тем более, вы сами утверждали, что Самарканди брал под копирку у Фасихи. То есть Фасихи по времени раньше написал свое произведение нежели Самарканди. Раз у Фасихи просто Махмуд султан, а не оглан, то видимо так и есть. Тем более отождествить этого якобы оглана не с кем. Это ни Улуг Мухаммед, ни Кичи Мухаммед и не другой либо Мухаммед. Если бы имелся ввиду Хаджи Мухаммед или Мухаммед Кажы, то в рукописи так и было бы написано "Мухаммед Кажы султан или Хаджи Мухаммед султан". Поэтому я вижу тут только сына Едиге Султан Махмуда.

[Zake]

12 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake Вы же в курсе, что автографа самого Самарканди нет? Переписчики могли вносить свои изменения. Тем более, вы сами утверждали, что Самарканди брал под копирку у Фасихи. То есть Фасихи по времени раньше написал свое произведение нежели Самарканди. Раз у Фасихи просто Махмуд султан, а не оглан, то видимо так и есть. Тем более отождествить этого якобы оглана не с кем. Это ни Улуг Мухаммед, ни Кичи Мухаммед и не другой либо Мухаммед. Если бы имелся ввиду Хаджи Мухаммед или Мухаммед Кажы, то в рукописи так и было бы написано "Мухаммед Кажы султан или Хаджи Мухаммед султан". Поэтому я вижу тут только сына Едиге Султан Махмуда.

По вашему Гази казнил своего брата Султан Махмуда в Могулистане? Вашу версию понял.

Не согласен.

[Bir bala]

@Zake  Если найдете того, с кем можно отождествить реально с доказательствами, а не просто "Вот был Мухаммед Хаджи и у него имя Мухаммед", то сообщите.

[Zake]

4 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake  Если найдете того, с кем можно отождествить реально с доказательствами, а не просто "Вот был Мухаммед Хаджи и у него имя Мухаммед", то сообщите.

Так вы же просто отрицаете явные чингизидские маркеры (султан, оглан) ради своей экзотической версии. 

У меня пока нет четкой версии. 

[Bir bala]

@Zake А вы отрицаете отсутствие таких чингизидских маркеров у Фасихи.

[Zake]

6 часов назад, Bir bala сказал:

@Zake А вы отрицаете отсутствие таких чингизидских маркеров у Фасихи.

Я нормально воспринимаю гипотетическую возможность того, что родные люди по спорным вопросам могут друг друга убивать. Без проблем, могли дети Едиге друг друга перемочить, а потом возможно сожалеть.  От этого моя гипотеза ничего не теряет.

[Bir bala]

@Zake Ну в таком случае непонятно, зачем вы приписали эту вполне приемлемую версию за экзотическую.

[Zake]

23 часа назад, Bir bala сказал:

@Zake Вы же в курсе, что автографа самого Самарканди нет? Переписчики могли вносить свои изменения. Тем более, вы сами утверждали, что Самарканди брал под копирку у Фасихи. 

Кстати, я не говорил что Самарканди прям под копирку брал у Фасихи. Это должны сказать специалисты.

Уверен, что Самарканди пользовался его работой. Использовал ли он при этом другие источники не знаю.

[Zake]

В 07.02.2024 в 23:08, Zake сказал:

Касательно хорезмской группы карататар, которые якобы вернулась в РУМ согласно данным Самарканди

События 815 г. (= 13 IV 1412 — 2 IV 1413)... Рассказ о делах Хорезмской области, которая в этой 815 г. вошла в состав высочайшего дивана. Так как дела хорезмские (еще) не были занесены в эту тетрадь ³, то перо (наше) изложит (их) вкратце, из года в год от счастливого восшествия (Шахруха) и расскажет события той области. Вот суть дела. Во время смерти Тимура правителем Хорезма был эмир Мусака. Племя кара-татар, которое Тимур в 806 г. (= 21 VII 1403 — 9 VII 1404), как подробно было рассказано в первом томе, вывел из областей Румских, в царствование мирзы Халиль-Султана бежало из Мавераннахра и ушло в Хорезм. Между ними и эмиром Мусака вспыхнуло пламя войны. Искры злодеяний кара-татар спалили земли Хорезма, и они (кара-татары) направились в Рум. 

В общем, Самарканди пишет, что Маверанахрская группа кара-татар ушла в Хорезм, а оттуда в Рум.

Меня всегда другое беспокоило: как они могли уйти опять в Рум, где правили сыновья Баязида Молниеносного (пусть даже у них была междоусобн. война),которого карататары жестко "опрокинули". Ведь именно "благодаря" каратарам Баязид Молниеносный проиграл Ангорскую битву Тимуру и закончил жизнь в страшных унижениях. Такие вещи никогда не прощаются, тем более прошло всего десять лет (1412-1413 гг), а это буквально "вчера".

Тимур четко и ясно обьяснил карататарам ПОЧЕМУ нельзя им оставаться в Анатолии: Ваши поступки по отношению к их отцу перекрыли дорогу согласия с ними. По правде говоря, вам нет пути-дороги там, где проходил их отец, т.е. дескать дети  Баязида и местные туркменские кочевники не дадут им житья в Руме. Понятно, что при этом Тимур преследовал и собственные цели ("разбавить" проблемный Могулистан ильханцами, прикрыть северные рубежи своих земель, а также подготовка к завоеванию минского Китая)

https://www.vostlit.info/Texts/rus17/Ibn_Arabshah/text5.phtml?id=5717

Потом он пригласил на это собрание татарских руководителей и потомственных [вельмож], верных и озлобленных людей, людей осторожных, чувствующих и боящихся от причинения вреда, похожих на чертей их возмутителей и состоящих опорами упрямых людей. Темур встретил их с приветливым лицом, с приятными словами, усадил каждого из них с почестями на достойные иx места и более того, что им было положено. Потом он сказал: "Я определил страну Рум и его районы, и мне стали ясны все его кишлаки (деревни) и их окрестности. В одном деле, Бог уничтожил ваших [198] врагов и определил вас халифами тех мест. Я тоже отдам те земли вам, и сам уйду от вас и оставлю халифом над вами Бога. Однако потомки Баязида вас так [просто] не оставят и не будут согласны делиться с вами. Ваши поступки по отношению к их отцу перекрыли дорогу согласия с ними. По правде говоря, вам нет пути-дороги там, где проходил их отец. Нет сомнения, что они поправят ошибки и направят свое общество против вас. Оседлают и направят против вас оседлое и кочевое [население]. Куда бы ни дошло их требование, каждый им ответит я готов, потому что, по их мнению, для них вы являетесь "людьми коварства и хитрости". В результате, они наденут на вас шкуру тигра, Находя повод в каждом издаваемом вами указе, будут бросать на вас раскаленные угли. Потом они начнут вас грызть со всех сторон, особенно окружат вас с четырех сторон. В их руках большинство, крепости и цитадели, под их ведомством находятся (уцелевшие) войска. Если вы будете в таком состоянии [как сейчас] и разбредетесь среди людей, они в вашу кровь нырнут будто бы в бассейн. Однако я уже не буду близко к вам и не будет у меня возможности защитить вас. По этой причине, чтобы привести ваши дела в порядок, нужны устав вашего общества и для намаза (моления) нужно определить имама, нужны некоторые условия и положения, сначала надо иx осуществить в жизнь и на этом все [определится]

Вот еще просьбы самого Баязида Молниеносному Тимуру касательно карататар:

https://www.vostlit.info/Texts/rus17/Ibn_Arabshah/text5.phtml?id=5717

Как говорят, султан Баязид сказал упрямому [Темуру] следующее: "Теперь я попал в твои когти. Знаю, что я не найду спасения от гибели. А ты не вечен в этом мире. Всетаки, есть у меня три совета для тебя. Они являются программой для обоих миров. Один из них таков: ты ни в коем случае не убивай людей Рума, потому что они столпы ислама. Ты должен быть хорошим защитником религии, потому что ты утверждаешь и считаешь себя мусульманином.

Сегодня ты стал обладателем заботы населения, стал головой для тела небес (космоса). Если же достанется ущерб или вред от твоих рук дружбе и согласии населения, то "будет смута на земле и великая порча" (Коран, с. 8, о. 73.).

Второй совет таков: не оставляй в этих краях татар, потому [200] что они являются очагом безнравственности и беспорядков, а также ты не будь беспечным на их дела и не верь их интригам. Хотя, их хорошие дела не равны их уму. "Не уходи не оставляй из них ни одного в землях Рума". (Коран, намек на с. 71, о. 27.) Ясли же ты оставишь там хоть одного, то они наполнят эти земли пламенем своей племени и потекут слезы и кровь населения этой страны. Потому что они, по отношению к мусульманам и их землям, принесут больше зла, чем иноверцы. Когда же ты отвратил их от меня, ты утверждал, что они потомством: братьев, дядей и [близкие] родственники. Самое основное то, чтобы последовали за тобой общество и люди и чтобы каждый из детей братьев (татар) сказали бы тебе: - "Дядя"! Меня тоже возьми с собой". Если так, то чтобы вывести иx, используй свой попадающий в цель разум. Если ты их арестуешь, то сделай так, чтобы ни осталось [у них] никакой возможности для спасения.

Третий совет таков: никогда не протягивай свои разрушительные руки на мусульманские крепости и цитадели и не беспокой их от насиженной Родины, потому что те места крепости веры, это укрытие тех, которые на пути [религии] идут на священную войну.

Эти [советы] являются такими сбережениями, которых я возложил на тебя и это такое временное ношение, что я надел тебе на шею».

Напомню, что все эти тексты от Ибн Арабшаха, пленника Тимура, который был очевидцев всех этих событий. Он единственный кто напр. оставил прижизненное описание внешности Едиге или также он красочно описал Сарай и т.д. 

https://www.vostlit.info/Texts/rus8/Klavicho_2/text3.phtml?id=11513

Тамурбек, ушедши оттуда, отправился прямо в землю султана Вавилонского. Прежде чем он пришел туда, попалось ему племя, которое называется Белые Татары; это племя постоянно кочует по полям. Он начал с ними воевать, победил их, взял в плен, захватил и князя их, а их было добрых пятьдесят тысяч мужчин и женщин, и повел за собой. Оттуда пришел он в город Дамаск. На жителей его он очень сердился за то, что они не захотели подчиниться ему и захватили послов, которых он к ним послал. Он силою вступил в город и разрушил его; а всех мастеров, которые знали какое-нибудь ремесло, велел отвести в Самарканд; также и Белых Татар и тех, что он вел из Сабастрии, между которыми было много Сабастрийских Христиан Армян. Потом воротился в Персию и поселился на весну в одной [145] местности, которая называется Алараи находится в Верхней Армении. А Турок пошел на город Арсингу, и в досаде и гневе на князя Заратана за то, что из-за него претерпел такое бесчестие, напал на город, силою вступил в него и взял жену Заратана. После он отпустил ее и приказал, чтобы в городе не было сделано никакого зла, и уехавши оттуда, воротился в свою землю. Говорят, что он очень мало показал доблести тем, что не велел разрушить этого города, так как Тамурбек разрушил его город Сабастрию. После того как оба эти государя воротились в свою землю, они послали друг другу посланников, но никак не могли прийти к соглашению. В это время император великого города Константинополя и Перские Генуэзцы послали сказать Тамурбеку, что если он будет воевать с Турком, то они могут служить ему и помочь людьми и галерами, и именно таким образом, что они в короткое время снарядят несколько галер и не допустят тех Турок, которые были в Греции, переехать в Турцию, чтобы Тамурбеку легче было сладить с Турком; кроме того ссудят его [146] серебром. И когда Турок не мог прийти к соглашению ни с городом Константинополем, ни с Тамурбеком, то с обеих сторон начали собирать войска. Тамурбек, который приготовил его гораздо скорее, как человек хитрый и искусный в военном деле, с большою поспешностью оставил Персию, пришел в Турцию и направился по той самой дороге, по которой шел прежде, через землю Арсингскую в город Сабастрию. Турок, узнавши, что Тамурбек уже в его земле, переменил путь, по которому шел, и оставивши свой обоз в одном укрепленном замке, по имени Ангури, взял все свое войско и пошел с большою поспешностью на Тамурбека; а Тамурбек, узнавши о той хитрой смелости Турка, переменил тоже путь, по которому шел, и взял налево через высокие горы; когда Турок пришел и увидел, что Тамурбек оставил прежнюю дорогу и пошел по другой, он подумал, что Тамурбек обратился в бегство и погнался за ним так быстро, как только мог. А Тамурбек, прошедши по горам дней восемь, воротился на ровную дорогу и пошел к тому замку Ангури, где Турок оставил [147] свой обоз, и захватил его в свою власть. Турок, узнавши, что Тамурбек уже в Ангури, пошел туда как можно скорее, и когда пришел, войско его было в изнеможении; а Тамурбек сделал весь этот круг для того, чтобы его запутать. Тут им пришлось сразиться и Турок был побежден и взят в плен, как вы уже слышали. А император Константинопольский и Генуэзцы города Перы вместо того, чтобы исполнить то, в чем они условились с Тамурбеком, пропустили Турок из Греции в Турцию; когда же Турок был побежден, то они сами перешли к Туркам и на своих судах перевозили из Турции в Грецию тех, которые бежали. За это Тамурбек был сердит на Христиан, и за то приходилось платиться тем Христианам, которые были на его земле.

LXXI. Этот Турок, которого победил Тамурбек, назывался Альдайре Баязет, что значит Молния Баязет; потому что альдайре на их языке значит молния, а Баязет было его имя

https://www.vostlit.info/Texts/rus8/Klavicho_2/text4.phtml?id=11514

Эти башни сложенные из черепов остались от племени, которое называлось Белые Татары. Это были жители земли, которая находится между Турцией и Сирией. Когда Тамурбек ушел из Сабастрии покоривши ее и пошел на Дамаск после ее разрушения, то на дороге он встретил это племя; оно сразилось с ним, и он победил его; взял многих в плен и послал в эту Дамоганскую землю, чтобы они поселились в ней, так как в ней было мало населения. Пришедши туда, они соединились все вместе и стали жить в полях, как прежде; а соединившись вместе, захотели воротиться в свою [195] землю, начали грабить и разрушать все что находили, и в тоже время подвигались сколько могли, чтобы воротиться в свою землю. Когда они были около этого города, их нагнало войско царя, которое их разбило, и все они были убиты, а из голов их царь приказал сложить эти четыре башни; они были построены так, что клали ряд черепов и слой грязи. Кроме того царь велел объявить, если кто возьмет в плен Белого Татарина, где бы он его ни нашел, чтобы его сейчас убивать; так и было сделано. И где шло войско, после того как получено было это приказание, там убивали всех Белых Татар, какие только попадались; так что по дорогам можно было находить в одном месте десять мертвых, в другом двадцать, в иных три или четыре; и Татары говорили; что таким образом погибло более шестисот тысяч; а жители этого города говорили, что много раз они видели ночью свет точно свечки на верху этих башен

Это тексты испанского дипломата Гонсалесо Клавихо, посетившего Тимура.

Он пишет, что Тимур в Маверанахр переселил следующие группы: ремесленников Дамаска, кочевников "белых татар" и христиан армян.  Также "белые татары" были поселены в "Дамоганскую землю" (Хорасан, прилегает к Маверанахру). 

Под "вернувшимися" в Рум кара-татарами Самарканди нужно подразумевать  других туркменов кочевников-переселенцев из Рума и Сирии, так называемых "белых татар" в терминологии Клавихо, часть которых Тимур действит-но переселил в Маверанахр и Хорасан еще до войны с Баязидом Молниеносным.

 

Резюме: 

Карататарам (ильханским монголам) после смерти Тимура дороги НАЗАД в Анатолию не было, тем более там правили сыновья Баязида.

Вернувшиеся назад в Рум "кара-татары" Самарканди - это переселенные Тимуром восточноанатолийские туркменские кочевники ("белые татары" в терминологии Клавихо).  Этим переселенным туркменам ничего не мешало после смерти Тимура вернуться на Родину, что они с удовольствием и сделали, предварительно разграбив земли Хорезма.

Ибн Арабшах

Этой группе случайно улыбнулось счастье. Потом как только Темур расстанется с людьми, присоединившихся к нему, они (татары) расстались с людьми, которые должны были присоединиться к ним. В результате они (татары), сбежав, соединились (с соплеменниками) и больше не вернулись к Темуру. Они шли, нацеливаясь северной стороны и, пройдя Дашти [Кипчак], пришли к Идику. Потом Темур каждого оставшегося несчастного, унывающего (татарина) с их племенами и семьями соединил к Аргуншаху и с крепким наставлением оседлал и отправил их в земли Дашта и границы Хорезма. Это было обычаем Темура, основой его указов и дел была такая структура, потому что он был постоянно переселяющимся чёртом, был похож на хитрого обманщика Далла. Каждый раз, когда в какой-то области воздвигал крепость или же занимал какую-нибудь часть пограничной земли своего противника, сюда он передислоцировывал свои войска, находящиеся в [211] других самых отдалённых крепостях и цитаделях, а также переселял туда имеющихся людей таким образом: если они находились на левой стороне, то переселял на правую сторону, если же находились на юге или западе, то переселял их на север

Насчет румских карататар, охранявших пределы Хорезма, под руководством чагатайского даруги Аргуншаха. После смерти Тимура карататары дали возможность Едиге захватить Хорезм. Это становится понятно из англ. перевода текста Ибн Арабшаха.

Я думаю, что эта группа румских карататар Аргуншаха также присоединилась к Едиге, так как в Рум они не уходили.

Неудивительно, почему фигура Едиге занимает такое большое место в фольклоре казахов.

[Bir bala]

@Zake  У казахов фигура Едиге занимает место в фольклоре из за ногайцев. А не из за этих ваших карататар, которые не имеют отношения к казахам.

1 час назад, Zake сказал:

Неудивительно, почему фигура Едиге занимает такое большое место в фольклоре казахов.