Связь образования казахского проекта Джанибека и Керея с последующими поколениями карататар Рума, т.е. монголов из бывшего Улуса Хулагу, которых переселил Тимур в Могулистан. Прототип Алача-хана - чагатаид Султан-Ахмад хан. Дулати-фальсификатор?

[Steppe Man]

2 hours ago, Samatq said:

 

1) UYRAT: Muş ve Bingöl bölgelerinde yaşamışlar ve varlıklarını XV. yüzyılın başlarına kadar devam ettirmişlerdir. Celayirliler’den sonra tamamiyle Karakoyunlular’a dahil olmuşlardır.

2) SÜNİT: XIV. yüzyılda Musul, Diyarbakır ve Ahlat bölgelerinde yaşamışlar, daha sonra Orta Anadolu’ya göç ederek burada varlıklarını devam ettirmişlerdir.

3) BİSU’UT

4) CELAYİR

5) TATAR

6) KİREYİT: Kütahya-Eskişehir bölgesinde yaşamışlardır. Osman Bey zamanında yine bu bölgelerde yaşadığı bilinen Çavdar Tatarları adını, Kireyit Alinak Noyan’ın oğullarından olan Çavdar’dan almışlardır.

7) KURULAS: Baycu ile birlikte Anadolu’ya gelen Yasavur Noyan oğlu Hoca Noyan’ın oğullarıdır.

8) URYANGKAT: Cengiz Han’ın en ünlü kumandanlarının mensup oldukları boy olup, 1277 yıllarında Anadolu’ya gelmişlerdir.

9) SULDUS: Demirtaş’ın valiliği sırasında Anadolu’ya gelmiŞlerdir.

10) ARULAT

11) MENKUT

12) SUGANUT

13) UYGUR: XIV. yüzyıldan önce Anadolu’daki Moğollar arasında Uygurlar’a mensup beylerin bulunup bulunmadığı tam olarak bilinmemekle birlikte, XIV. yüzyılın ilk dönemlerinden itibaren Demirtaş’ın buyruğunda Anadolu’ya gelmişlerdir. Ayrıca, çoğunluğunu Uygur Türkleri’nin teşkil ettiği bahşi (din adamı), bitikçi (yazıcı), otacı (hekim) gibi çeşitli mesleklerden Türkler de Anadolu’ya gelmişlerdir. İlk dönemlerde Anadolu’ya gelen Moğol gruplarının; cemaat sayısının 148, hane sayısının 2.621 ve mücerred nüfusun 1.121 olduğu bildirilmektedir. Zamanla bunların sayılarında artışlar olmuştur.

14) Muscalı (Musacalı) Aşireti

15) Cırgın (Jırgın) Aşireti

16) Sutaylar (Sutailar) Aşireti

 

А где их потомки? Среди кыргызов?

[Samatq]

3 часа назад, Steppe Man сказал:

А где их потомки? Среди кыргызов?

Саяки. Самое многочисленное племя кыргызов

[Steppe Man]

6 minutes ago, Samatq said:

Саяки. Самое многочисленное племя кыргызов

Среди них урянхай ,ойраты ,жалайры, бесуты,суниты ,суканы ... до сих пор есть?

[Samatq]

36 минут назад, Steppe Man сказал:

Среди них урянхай ,ойраты ,жалайры, бесуты,суниты ,суканы ... до сих пор есть?

Kara Tatar — Karataylu Cemaat —  Alagöz, Çorum

Кара Татар, Каратайлу джемаат, Алагёз, Чорум  

внутри саяк есть род каратай

Prof. Dr. Yusuf HALAÇOĞLU

[Samatq]

Emirdağ, Eskişehir, Sivrihisar, Ankara ve Bolu arasında yaşayan Orta Asya Türkleri ve Türkleşmiş müslüman Moğollardan oluşan topluluğa Selçuklu ve Osmanlı Döneminde "Karatatar Türkmenleri" de denilmekteydi ve daha sonraları Kara-Türkmenler denildi.

Kaynakça:

Şahin, Cemile. “XIII. YÜZYILDAN GÜNÜMÜZE ESKİŞEHİR YÖRESİNDE TATARLAR”. Yayımlanmamış Doktora tezi. Ankara: Ankara Üniversitesi, 2011

 

 

Сообщество, состоящее из среднеазиатских турок и тюркизированных монголов-мусульман, живших между Эмирдагом, Эскишехиром, Сиврихисаром, Анкарой и Болу, также называлось «карататарскими туркменами» в сельджукский и османский периоды, а позже их называли кара-туркменами.

[Samatq]

Эти кара татары, прибывшие в Анатолию во время прибытия Хулагу в Иран, стали действовать как бандиты после смерти Эбу Саида. Они были разделены на разные группы и расселены в разных регионах. Некоторые из них поселились в окрестностях Трабзона. Они остались верны этому государству до распада государства Ильханидов и поставляли большое количество рабов. [Видеть. См. Jakob P. Fallmerayer, там же, стр. 191.]

Они присоединились к османской армии, когда Йылдырым Баязид взял Сивас. Когда Тимур победил османов, они жили вокруг Токата, Кайсери и Амасьи. Тимур счел целесообразным отвезти этих кара татар, которых тридцать-сорок тысяч дворов, в Самарканд и поселить их на границах. Подробнее о судьбе кара татар см. * Шерефуддин Али Езиди, Эмир Тимур (Зафернаме), (ншр. Ахсен Батур), Стамбул, 2013 г., стр. 409vd; Низамуддин Шами, Зафернаме (ншр. Некати Лугал), Анкара, 1987, стр. 328f; Ибн Арабшах, Акайбюль Макдур (ншр. Ахсен Батур), Стамбул, 2012 г., стр. 346vd; Я. Ака, Тимур и его государство, Анкара, 1991, стр. 30.+ XV.

Хотя Клавихо, посланный к Тимуру испанским королем в начале века, придя в окрестности Дамгана, сказал, что из голов убитых людей были сделаны башни и что это были Аккоюнлу, на самом деле , они принадлежат к кара татарам. * См. Ruy Conzales de Clavijo, Anatolia, Central Asia and Timur, (nşr. Ö. Rıza Doğrul), Istanbul 1993, p.110vd.]

Hoca Sadettin Efendi, с другой стороны, сказал, что эти кара татары поселились в Анатолии. по Хулагу, Эбу Саид' Он упоминает, что эти кара татары, число которых составляет пятьдесят две тумена, были рассредоточены по разным летним пастбищам и зимним квартирам в беспорядках, начавшихся со смертью Йылдырыма Баязида, и заявляет, что они были взяты в Османскую службу Йилдирима Баязида. *См. Ходжа Садеттин Эфенди, Такют-Теварих I, (ншр. И.пармаксызоглу), Анкара 1992, стр. 333+.
 

С другой стороны, Ходжа Садеттин Эфенди заявил, что после того, как Тимур забрал большинство из них, вокруг Искильпа и что они были вывезены отсюда и расселены в районе Пловдива. [Видеть. Ходжа Садеттин Эфенди, Такют-Теварих II, (ншр. И.пармаксызоглу, Анкара 1992, стр. 98). , Татары встречаются на Балканах и во Фракии, Джевдет Тюркай, там же, стр. 158,714.

[Steppe Man]

[Steppe Man]

[Steppe Man]

Оток Хар татаар /Кара Татар/  был передан в управление  ,Убсанж чин тайжу , 9-му сыну Даян-хана.

 

 

Даян хаан өөрийн 11 хүүдээ дараах аймгуудий хувьдан өгсөн.

Үүнд:

Төрболд: Цахар түмэн

Улсболд: Залуудаа үхсэн.

Барсболд Сайн Алаг хаан: Ордос түмэн, Түмэд,

Арсболд: Түмдийн долоон отог[5]

Очирболд: Цахарын Хишигтэн отог[5]

Алчболд: Өвөр Халхын 5 отог

Арболд: Цахарын Хуучид[5]

Гэр од (Гаруди, Гэрэтү тайж[5]): үр хүүхэдгүй өнгөрсөн.

Убсанж чин тайж: Асуд[5], Юншээбү[5], Хар Татаар

Гэрболд: Цахарын Найман[5], Аохан отог[5], Урад

Гэрсэнз жалайр хунтайж: Ар Халхын 7 отог

Төрөлт гүнж: Халх Жаруудын Баасан тавнанд гэргий болон очсон. Зарим сурвалжид түүнийг Гэгээн гүнж хэмээн нэрийддэг.

https://mn.wikipedia.org/wiki/Батмөнх_Даян_хаан

 

 

[Zake]

В 15.08.2022 в 14:20, Bir bala сказал:

@Zake 

Почем мне знать то. То что , не написано в источниках не означает , что этого не было. Версия "Ногайская Орда" это младший жуз, "Узбекское ханство" средний жуз и "Могулистан" старший жуз уже изжило себя. Ни одного намека нету в рукописях на такую версию.

Я не зря спросил про аргынов. Давайте разберемся с аргынами.

Почему аргыны считали имя "казак" поносительным? 

(в тексте "киргиз-кайсак")

"...Вскоре по смерти Кара-хожи Аргын умертвил
братьев своих и сделался полным владетелем всей орды, наименовав оную Аргыниею, а жителей – аргынцами. Сие название удерживают и потомки их, принимая оное гораздо охотнее, 
нежели киргиз-кайсак, почитаемое ими даже поносительным; 
хотя оно ничего подобного на языке их не означает, ибо истолковать его можно следующим образом: кыр – степь, гиз – чело-
век, кай – кто, сак – осторожность, т. е. степной человек, кто
осторожен..."

История Казахстана в документах и материалах: Альманах. 
Вып. 1. Алматы: «Издательство LEM», 2011. – 436 с.

 Стр. 14, 15

[Steppe Man]

17 minutes ago, Zake said:

Аргыны считали имя "казак" поносительным может потому что были чагатайцами? Ведь казаки как раз и грабили Маверанахр, который защищали  аргыны.

Есть какая нибудь связь между казахами -уак и карататарами?  К примеру некоторые карататары назвали себя в честь своего нойона.

 

[Bir bala]

@Zake Ахахахахаха. Вы сами вообще поняли, что написали?

20 минут назад, Zake сказал:

Почему аргыны считали имя "казак" поносительным? 

Пишите про этноним казак, а русский  пишет про другой этноним.

20 минут назад, Zake сказал:

Сие название удерживают и потомки их, принимая оное гораздо охотнее, 
нежели киргиз-кайсак, почитаемое ими даже поносительным

В источниках есть событие, где Тукай Тимуридские джучиды (Тукай Тимур, Урус Хан, Барак хан) изымают чагатайских аргынов к своим улусам? Чтобы отождествить, что аргыны пришли из Моголистана? Да и потом, были и крымские аргыны. Они тоже по вашему из чагатайцев?

17 минут назад, Zake сказал:

Аргыны считали имя "казак" поносительным может потому что были чагатайцами? Ведь казаки как раз и грабили Маверанахр, который защищали  аргыны.

[Zake]

3 часа назад, Bir bala сказал:

@Zake

1. Ахахахахаха. Вы сами вообще поняли, что написали?

Пишите про этноним казак, а русский  пишет про другой этноним.

2. В источниках есть событие, где Тукай Тимуридские джучиды (Тукай Тимур, Урус Хан, Барак хан) изымают чагатайских аргынов к своим улусам? Чтобы отождествить, что аргыны пришли из Моголистана? Да и потом, были и крымские аргыны. Они тоже по вашему из чагатайцев?

 

1. Под "киргиз-кайсак" в источнике  подразумевается казахи. 

2. Никто никого не изымал. Кочевники сами выбирали себе сюзеренов (хана, султана). Значит какая-то часть была в Крыму, какая-то в Маверанахре и/или перемещались. Нужно разбираться, а не выдумывать "казахских" аргынов.

[Bir bala]

@Zake

4 минуты назад, Zake сказал:

перемещались

То есть по вашей версии были только "одни" аргыны, которые перемещались 1000 км то туда, то сюда? Это же бред, признайте.


 

5 минут назад, Zake сказал:

Под "киргиз-кайсак" в источнике  подразумевается казахи. 

 

2 часа назад, Zake сказал:

кыр – степь, гиз – чело-
век, кай – кто, сак – осторожность, т. е. степной человек, кто
осторожен. 

Что вы несете? В ресурсе, которое вы сами скинули русский пишет, что этноним разлагается на "Кыр" и "Гыз" и еще "Кай" "Сак". Где он пишет про этноним казак, если он пишет про другой этноним вообще? Даже если он подразумевает этноним казах? Из ресурса следует , что аргыны поносят не свой этноним ,а этноним кыргыза.

[Zake]

46 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake

1. То есть по вашей версии были только "одни" аргыны, которые перемещались 1000 км то туда, то сюда? Это же бред, признайте.


 

 

2. Что вы несете? В ресурсе, которое вы сами скинули русский пишет, что этноним разлагается на "Кыр" и "Гыз" и еще "Кай" "Сак". Где он пишет про этноним казак, если он пишет про другой этноним вообще? Даже если он подразумевает этноним казах? Из ресурса следует , что аргыны поносят не свой этноним ,а этноним кыргыза.

1.  Не выдергивайте из контекста: и/или перемещались.

2. Уфф, как сложно с вами. Повторяю, там речь не о кыргызах, а о "киргиз-кайсаках ", т.е. казахах.

Вашу версию что аргыны поносили именно "киргиз-кайсак", а не "казак" понял. Не согласен.

[Bir bala]

@Zake

1 минуту назад, Zake сказал:

Уфф, как сложно с вами. Там речь не о кыргызах, а о "киргиз-кайсаках ", т.е. казахах

У вас 47 хромосом что ле? Русский исследователь спросил у аргынов про этноним "Кыргыз кайсак", а не казак. Прочитайте внимательно.

[Zake]

13 часов назад, Bir bala сказал:

@Zake

У вас 47 хромосом что ле? 

Я не обижаюсь на  "47-хромосом", т.е. на  "Дауна".  Над такой серьезной болезнью адекватные люди не смеются.

Но обсуждать что-либо с вами бесполезно.

[Zake]

В 16.08.2022 в 12:08, Steppe Man сказал:

Есть какая нибудь связь между казахами -уак и карататарами?  К примеру некоторые карататары назвали себя в честь своего нойона.

 

У сына Байджу Увак-нойона были и другие варианты написания имени: Авак, Адак. Сына этого Увака-Авака-Адака Газан-хан казнил и его тумен расформировал по тысячам.

Вряд ли есть связь с уаками. 

[Steppe Man]

В тимуридскую эпоху отдельные группы мингов жили в Мавераннахре. В начале XVI века некоторые группы мингов входили в состав войска Шейбани-хана при походе из Дашти-Кипчака на Мавераннахр. Многочисленные письменные источники указывают на большую численность узбеков-мингов в XVI в. в Ферганской и Зеравшанской долинах, Джизаке, Ура-Тюбе. Беки Ура-Тюбе и Ургутa были из рода мингов. В бассейне Зеравшана узбеки-минги были также многочисленны.
Во второй половине XVI в. часть их откочевала отсюда в сторону Балха, а оставшиеся заняли юго-восточные районы оазиса, предгорные районы Зеравшанского хребта и верхнего течения Казанарыка.
В царствование Абдулла-хана II, во второй половине XVI столетия, часть мингов и притом родовитых и богатых, вследствие притеснений со стороны правительства, оставила берега Зерафшана и перекочевала на Аму-Дарью, к стороне Балха. В это же царствование оставшиеся в Заравшанском бассейне минги, по преимуществу бедные, заняли Ургутский туман.

В XVIII в. узбекский род мингов стал правящей династией в Кокандском ханстве.

Узбеки-минги жили в юго-восточной части Заравшанского округа и в аму-дарьинском бассейне около Гисcара, Байсуна; Ширабада, Дейнау, Балха, в Кундузских владениях и в Хивинском ханстве.

По переписи 1920 года минги были второй по численности родо-племенной группой узбеков в Самаркандском уезде и насчитывали около 38 тысяч человек.
Узбеки-минги Зеравшанской долины делились на 3 больших рода, которые в свою очередь делились на более мелкие рода: 1. тугали (ахмат, чагир, туйи намоз, окшик и др.), 2. боглон (чибли, кора, мирза и др.), 3. увок тамгали (алгол, чаут, жайли, урамас, тукнамоз, киюхужа, ярат). Род тугалы был бекским.[2]

Узбеки рода минг живут также в некоторых районах северного Афганистана: Балхе, Мазари Шaрифе, Меймене и Ташкургане.

[Zake]

В 15.08.2022 в 23:20, Samatq сказал:

Эти кара татары, прибывшие в Анатолию во время прибытия Хулагу в Иран, стали действовать как бандиты после смерти Эбу Саида. Они были разделены на разные группы и расселены в разных регионах. Некоторые из них поселились в окрестностях Трабзона. Они остались верны этому государству до распада государства Ильханидов и поставляли большое количество рабов. [Видеть. См. Jakob P. Fallmerayer, там же, стр. 191.]

Они присоединились к османской армии, когда Йылдырым Баязид взял Сивас. Когда Тимур победил османов, они жили вокруг Токата, Кайсери и Амасьи. Тимур счел целесообразным отвезти этих кара татар, которых тридцать-сорок тысяч дворов, в Самарканд и поселить их на границах. Подробнее о судьбе кара татар см. * Шерефуддин Али Езиди, Эмир Тимур (Зафернаме), (ншр. Ахсен Батур), Стамбул, 2013 г., стр. 409vd; Низамуддин Шами, Зафернаме (ншр. Некати Лугал), Анкара, 1987, стр. 328f; Ибн Арабшах, Акайбюль Макдур (ншр. Ахсен Батур), Стамбул, 2012 г., стр. 346vd; Я. Ака, Тимур и его государство, Анкара, 1991, стр. 30.+ XV.

Ну что могу сказать.

Выходит так, что проигнорировали/проморгали наши историки переселение Тимуром такой огромной массы кочевников (карататаров из Рума и рубежей Дамаска) на территорию Могулистана (юго-вост. Казахстан, Кыргызстан и т.д.). Пока не обнаружил серьезных статей на эту тему. В первую очередь это огромный минус казахским и кыргызским историкам.

P.s. Если кто-либо найдет серьезн. исследование по теме, дайте пож ссылку.

[Zake]

@Samatq

 В состав так называемых румских карататаров входили не только потомки джучидских туменов, которые были отправлены в ближневост. поход, но и сами ильханские монголы (монголов Хулагу). Т.е. это румские карататары - это ильханские монголы. Плюс Тимур переселил ойратов из Ирана в Могулистан.

[Samatq]

1 час назад, Zake сказал:

Ну что могу сказать.

Выходит так, что проигнорировали/проморгали наши историки переселение Тимуром такой огромной массы кочевников (карататаров из Рума и рубежей Дамаска) на территорию юго-вост. Казахстана и Кыргызстана. Пока не обнаружил серьезных статей на эту тему. В первую очередь это огромный минус казахским и кыргызским историкам.

P.s. Если кто-либо найдет серьезн. исследование по теме, дайте пож ссылку.

Наши историки если не видят термины кыргыз, казак, кыпчак — то им неинтересно. Татары это монголы для многих.

[Zake]

12 часов назад, Samatq сказал:

Наши историки если не видят термины кыргыз, казак, кыпчак — то им неинтересно. Татары это монголы для многих.

Тем более карататары.

Ну а для "хисториков"-"биологов" вообще достаточно лишь данных из днк-лаборатории и всё, этногенез расписан.

А нужно всё-таки пахать, т.е. изучать/переосмысливать источники, вводить новые источники в оборот и т.д. Этим должны заниматься профи, а не дилетанты.

[Zake]

В 15.08.2022 в 22:51, Samatq сказал:

Саяки. Самое многочисленное племя кыргызов

Имя "Байдибек" тоже есть в некоторых санжыра племени "саяк"?

Ув @Momyn писал о связи кыргызского племени саяк с казахами: 

"..Кыргызы намекают саякам на их казахство, как пишет КТ улы, и подкрепляет стихами своего современника кыргыз саяка Умбетала во время тоя по поводу встречи КТулы после учебы:

 

Қазыбек ботам келдің бе?               Казбек родной прибыл ли
Той жасатып,топ құрап                    Той сделай, многолюдный
кіргіз көркін елдің де                        Пусть раскроется красота народа 
Мен баяғы саяқпын                           Я давний саяк
Шапырашты болмай, қаяқпын         Кто же как не шапырашты..."

 

То же самое пишет кыргызский санжырачы Сыргакбек СООРОНКУЛОВ:

http://www.pr.kg/gazeta/number370/62/

 

Амир Тимур расправил грудь и поднял голову. «Байдибек, Нурила, дети мои, поднимите ваши ладони к лицу! Коль Вы одиноки, пусть Аллах даст Вам неисчислимое потомство, как деревья в лесу, и да хранят их духи Кожо Ахмета, Майкы-бия, Али Сымана. Оомиин!» — благословил он.

Аллах выполнил благословение Амира Тимура Байдибеку. От его первой жены Сырбайбиче родился Шырыкты, от его сына Сары распространился род Сары Уйсун.

От его второй жены Зарипы родился Жалмамбет, от него большие племена Шапыратты, Ысты, Ошакты. От Шапырашты пошли малые племена Ыстык, Кыстык, Абак, Саяк. От его третьей жены Нурили (Домолак эне) родился сын Жарыншах, отнего пошли племена Албан, Субан, Дулат. От благословения Амира Тимура после Байдибека остались многочисленные потомки, подобно деревья в лесу.

Мы рассказали о том, что предок саяков Байдибек был человеком, кого судьба свела с Амиром Тимуром.

Сыргакбек Сооронкулов
Редактирвал Турат Акимов,
перевод с кыргызского Жыргалбек Касаболотов

[Zake]

В 04.03.2022 в 22:55, Zake сказал:

 Я поэтому и открыл это обсуждение, потому что надо выяснить куда делись переселенные  Тимуром кара-татары из Анатолии в Могулистан.

Почему никто не исследует этот вопрос? Их же как раз переселили за за поколение (или пару) до образования казакского союза Джанибека и Керея в Могулистане. Куда они могли испариться??? Дед  казахского Джанибека Коирчак был сподвижником Тимура. Отец Джанибека Барак-хан был убит сыновьями Едиге в Могулистане. Могулистан был под полным контролем Тимура. Уже при Коирчаке и  молодом Бараке (отце Джанибека) и происходила  адаптация анатолийских карататар в Могулистане. Валиханов писал, что первые казаки вышли именно из Младшего жуза? Но какая тогда связь с Могулистаном? 

Я не говорю, что у меня есть исчерпывающе ответы на эти вопросы. Нужны исследования. Я в первую очередь сформулировал саму проблему. 

 После смерти Тимура Барак хан (отец Джанибек-хана) в первое время пользовался покровительством Улугбека. Логично, что кочевники "тимуровского" Могулистана могли  примкнуть к амбициозному Бараку, а позже Джанибек и Керей просто пользовались уже "капиталом" предков. Никакой откочевки узбеков в Могулистан, как писал Дулати, не было.

А вообще, судя по Дулати, могульские чагатаиды были никудышными правителями и не пользовались доверием кочевников Джете. Ибо заставляли жить их оседло в вилайетах и менять образ жизни. Исключением был казаковавший Алача-хан. Поэтому они и "про..ли" Могулистан хищным джучидам.

Первоначальным "каркасом" казахской государственности Джанибека и Керея в Могулистане были переселенные Тимуром румские карататары и местные могульские кочевники Джете. Позже, во времена падишаха Дешта Касым-хана большинство узбекских кочевников перешло в состав казахов.