ӨГИЙ НУУР (УГИЙ НУУР)

[buba-suba]

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

Приводить Чжан Дэ Хоя не надо, у него географические и топонимические ориентиры сильно размыты, не понятны, сами наверно поняли это.

Единственно что можно понять из его ориентиров - это засушливая степь Шато, это кара-китаи и их городок и Кара-Корум неподалеку.

То есть СУАР, Джунгария... опять же. 

И никакая не Монголия или Бурятия.

Это только неучам, плохо читающим и не умеющим складывать - не понятны. У Чжан Дэ Хоя хорошо прописан путь из Пекина до Ордоса, где перевалив Иншань начинается монгольский участок станций пути. Описано четко, никаких инсинуаций с переносом пути в Синьцзян сделать невозможно... этим Вам и не нравится источник. И единственное что Вы пытаетесь переврать - ша-то, "пустыня". Вы пишете "засушливая степь", а в источнике  "От этой крепости я ехал еще четыре станции и за тем вступил в Ша-то; на всем пространстве его нет ни камня, ни глыбы земли; издали видишь как будто кряжи и холмы, а когда подъедешь к ним, то все оказывается кучами песка:"  - песчаная пустыня. 

Вопрос на засыпку: какие пустыни севернее Ордоса Вы можете назвать? Какую песчаную ша-то переходил автор источника? 

Хотя... не уверен что дождусь ответа.     

 

[АксКерБорж]

6 часов назад, buba-suba сказал:

Это только неучам, плохо читающим и не умеющим складывать - не понятны.

 

Считаете себя умнее других?

Свои реплики приберегите для своих школьников, вы здесь не учитель, а ваши собеседники не ученики.

 

6 часов назад, buba-suba сказал:

Это только неучам, плохо читающим и не умеющим складывать - не понятны. У Чжан Дэ Хоя хорошо прописан путь из Пекина до Ордоса, где перевалив Иншань начинается монгольский участок станций пути. Описано четко, никаких инсинуаций с переносом пути в Синьцзян сделать невозможно... этим Вам и не нравится источник. И единственное что Вы пытаетесь переврать - ша-то, "пустыня". Вы пишете "засушливая степь", а в источнике  "От этой крепости я ехал еще четыре станции и за тем вступил в Ша-то; на всем пространстве его нет ни камня, ни глыбы земли; издали видишь как будто кряжи и холмы, а когда подъедешь к ним, то все оказывается кучами песка:"  - песчаная пустыня. Вопрос на засыпку: какие пустыни севернее Ордоса Вы можете назвать? Какую песчаную ша-то переходил автор источника?  Хотя... не уверен что дождусь ответа.     

 

Чтобы вы не выдумывали, Шато это засушливая степь, пустыня и она расположена в СУАР КНР.

Хочется вам это или не хочется вопрос десятый.

 

[Steppe Man]

Крадин Н.Н., Ивлиев А.Л. Очир А. и др. — М.: Восточная литература, 2011. — 173 с.

 

В книге излагаются результаты раскопок городища киданьского времени на территории Монголии Чинтолгой-балгас. Дается описание раскопок, материальной культуры, описывается история киданей в связи с жизнедеятельностью данного города. Несмотря на свою отдаленность, этот город вошел в историю киданей. Сюда были депортированы бохайцы и чжурчжэни. Здесь обосновался Елюй Даши, прежде чем совершить свой поход в среднюю Азию. Через развалины этого города, возможно, проезжал Чан Чунь, когда ехал в ставку Чингис-хана.

[Steppe Man]

Они видимо растворились среди казахов,узбеков ,кыргызов.....Например: казахские или узбекские найманы, керей  и меркиты из конфедерации китаев  Елая Даши.Были 2 найманы. Найманы Иртыша и найманы Алтай-Хангайских гор... А монгольские--- оставшиеся на своих родных землях и позже участвовали в походах Чингисхана...

 

 

ВСТРЕЧА ОНГУТОВ С ЕЛЮЙ ДАШИ И ПЛЕМЕНА, УВЕДЕННЫЕ ИМ НА ЗАПАД

"Идя на север 3 дня, [Елюй Даши] прошел Хэйшуй1 и встретился с сянвэнем белых татар (онгутов)2 Чункуром3. Чункур преподнес в дар 400 голов лошадей, 20 верблюдов и вдоволь баранов.

Идя на запад дошел до города Кэдун, где остановился в Управлении наместника Северного двора (бэйтин духу фу). [Елюй Даши] собрал вокруг себя [людей] из 7 округов - Вэй[чжоу], У[чжоу], Чундэ[джоу], Хуэйфань[чжоу], Синь[чжоу], Далинь[чжоу], Цзыхэ[чжоу] и То[чжоу], а также вождей и народ 18 племен4 - желтых шивэй, дила5, хунгиратов6, джаджиратов, ехи7, бегудов, нара8, дарахай9, дамир10, меркитов, хэчжу11, угуров12, татар (цзубу), пусувань13, тангутов, хумусы14, сидэ15 и дорбенов16".

"История династии Ляо", глава 30

Комментарий Романа Храпачевского:

1. в тексте 黑水 Хэй-шуй, букв. "черная вода". По предположению К. Витгфогеля и ФэнЦзя-шэна это современная р. Кара-мурэн (по-монгольски (черная речка»), она же р. Жэхэ.

2. 白達達 бай да-да, белые татары, они же онгуты.

3. 床古兒 Чуан-гу-эр, Чункур. Сходно транскрибировано имя сына Тутука, кипчакского военачальника в Юань (см. Юань ши, цз. 128) из рода кун.

4. Список этих 18 племен, равно как и все повествование о Елюй Даши, взяты из самостоятельного текста, находившегося в составе ранних "Ляо ши", которыми пользовались составители юаньского "Ляо ши" (во главе с Тохто). По каким-то причинам они сохранили его текст практически неотредактированным, поэтому транскрипции названии племен сильно отличаются от тех, что были приняты сотрудниками Тохто на протяжении всей написанной ими «Ляо ши». Поэтому в большинстве случаев для названий из этого «списка 18 племен» требуется дополнительная идентификация и сравнение с другими вариантами их транскрипции.

5. 敵剌 ди-ла. Вероятно, речь тут идет о какой-то части тераитов. Но возможно также, что это вариант записи названия cискогo или киданьского племени диле, так как в разделе «Разъяснения [слов] государственного языка» в «Ляо ши» говорится: «[знаки] ле и ла звучат близко друг другу». Вопрос об их идентификации поэтому пока остается открытым.

6. 王紀剌 ван-цзи-ла (транскрипция для ongγira[t]), (х)унгират. Т.е. это известное во времена Чингисхана племя хунгират (анда-куда, т.е. род —— брачный партнер для рода борджигин, т.е. рода Чингисхана). В «Цзинь ши» и "Юань ши" название этого племени передано сходно 一 как "гуанцзила" и "хунцзила", соответственно.

7. 也喜 е-си, ехи. Наиболее вероятно, что это народность тунгусо- маньчжурской группы.

8. 尼剌 ни-ла, то же что и 涅剌 не-ла. Киданьский род, в разделе «Племена и роды», в цз. 33 Ляо ши, сказано, что он происходит от одного предка с племенем увэй, оба эти рода входят в состав 38 родственных и свойственных Абаоцзи родов. Оригинальное звучание его названия видимо было "нара" (ср. с монгольским нара(н) 'солнце').

9. 達剌乖 да-ла-гуай, дарахай. Точная этническая принадлежность их не выяснена. Само же слово очень похоже на производное от монгольского глагола "дарах" «давить».

10. 達密里 да-ми-ли, дамир. Видимо надо отождествить его с тюрко-монгольским словом, означающим 'железо'. В списке "различных племен" упомянуты дамир-бегуды. Видимо в данном списке 18 племен у Елюй Даши от их составного (из двух слов) названия сохранилось только начальное, классифицирующее, слово.

11. 合主 хэ-чжу. Киданьский род, один из близких роду императоров Ляо. В данном списке он, как и ряд други названий, записан иным набором иероглифов, чем обычно. Дело в том, что текст о Елюй Даши представляет собой отдельное самостоятельное повествование, добавленное к тексту "Основных записей" правления Тянь-цзо и взятое из одной из ранних «Историй Ляо», которыми пользовались составители «Ляо ши» коллектива Тохто. Возможно, что данной китайской транскрипцией записано название "алчу(н)" (ср. с реконструкцией С.Е. Яхонтова имени киргизского полководца Хэ-цзу как "Алп Сол").

12. 烏古里 y-гу-ли, угуры. Это объединение племен кочевало к северо-западу от коренных земель киданей, т.е. на землях восточной части современной Монголии.

13. 普速完 пу-су-вань. Это 'пусувань-ордо', одно из киданьских гвардейских подразделений, сначала учрежденное вдовствующей императрицей Интянь тайхоу, а потом вошедшее в «гвардию лагеря», учрежденную Шэн-цзуном. Вероятно это транскрипция названия 'бусуул'.

[Steppe Man]

Чинтолгой балгас

[АксКерБорж]

2 часа назад, Steppe Man сказал:

Крадин Н.Н., Ивлиев А.Л. Очир А. и др. — М.: Восточная литература, 2011. — 173 с.

В книге излагаются результаты раскопок городища киданьского времени на территории Монголии Чинтолгой-балгас. Дается описание раскопок, материальной культуры, описывается история киданей в связи с жизнедеятельностью данного города. Несмотря на свою отдаленность, этот город вошел в историю киданей. Сюда были депортированы бохайцы и чжурчжэни. Здесь обосновался Елюй Даши, прежде чем совершить свой поход в среднюю Азию. Через развалины этого города, возможно, проезжал Чан Чунь, когда ехал в ставку Чингис-хана.

 

Ни Чжан Дэ Хой, ни Елюй Даши, ни Чань Чунь в современной Монголии не были, все они шли на северо-запад и никогда не пересекали пустыню Гоби.

И при чем тут города Ляо 200 летней давности?

Сильно хочется натянуть сову на глобус? 

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Steppe Man сказал:

Чинтолгой балгас

 

И что, там нашли металлические таблички с названием города и улиц? Или паспорт местного жителя со штампом прописки "хятадын хот Чинтолгой балгас"? 

И как вяжутся ваши сказки с упоминанием Шато на маршруте? 

 

[Steppe Man]

42 minutes ago, АксКерБорж said:

 

И что, там нашли металлические таблички с названием города и улиц? Или паспорт местного жителя со штампом прописки "хятадын хот Чинтолгой балгас"? 

И как вяжутся ваши сказки с упоминанием Шато на маршруте? 

 

Откройте глаза ещё шире!  ибн-кере АКБ.

[buba-suba]

В 21.11.2021 в 18:59, АксКерБорж сказал:

Считаете себя умнее других?

Свои реплики приберегите для своих школьников, вы здесь не учитель, а ваши собеседники не ученики.

Чтобы вы не выдумывали, Шато это засушливая степь, пустыня и она расположена в СУАР КНР.

Хочется вам это или не хочется вопрос десятый.

На север от Ордоса какой СУАР КНР? 

Мало ли на свете пустынь? "Ша-то" - это "пустыня". А то что в СУАР КНР называется "местность Пустыня" не означает что Гоби не пустыня. 

[АксКерБорж]

В 22.11.2021 в 20:39, buba-suba сказал:

На север от Ордоса какой СУАР КНР? 

 

На север через пустыню Гоби это у вас в голове.

 

В 22.11.2021 в 20:39, buba-suba сказал:

Мало ли на свете пустынь? "Ша-то" - это "пустыня". А то что в СУАР КНР называется "местность Пустыня" не означает что Гоби не пустыня. 

 

Шато не Гоби, не выдумывайте сказки.

 

В 22.11.2021 в 16:51, Steppe Man сказал:

Откройте глаза ещё шире!  ибн-кере АКБ. 

 

Ваши фейковые карты с мифическими бурятами, Хамаг улусом, керейтами в пустыне Гоби, джалаирами в Иркутской области и прочей ерундистикой серьезным, уважающим себя людям нисколько не интересы.

Выбросьте ее.