Хунгират-қоңырат. Объяснение термина в контексте сведений Рашид Ад Дина

[АксКерБорж]

23 часа назад, buba-suba сказал:

глиняный горшок (для масла, варенья и т.п.) и пахталка для сбивания сливочного масла, обычно деревянная, но иногда и железная Вы отправляете не меня, а переводчика (пер. Л. А. Хетагурова) Текст воспроизведен по изданию: Рашид ад-Дин. Сборник летописей. Том 1. Книга 1. М.-Л. АН СССР. 1952 © текст - Хетагуров Л. А., Семенов А. А. 1952 © сетевая версия - Strori. 2008 © OCR - Пензев К. 2008 © правка - Шапошникова Е., Strori. 2008 © дизайн - Войтехович А. 2001
© АН СССР. 1952

 

Не отправляю, а посылаю. ))

И не переводчика, а вас, как машущего здесь который день личным мнением переводчика, а не анализом самого текста и учета кочевого скотоводческого хозяйства.

Повторяю вам, что в кочевом скотоводческом хозяйстве масло не получали в глиняном горшке или в пахталке (маслобойке). Масло получали совершенно иным способом. А пахталка или глиняный горшок это приспособления оседлых народов. Хетагуров мог и ошибаться в данном вопросе. Но это не значит, что надо его мнение про масляную пахталку возводить в неоспариваемую аксиому.

 

Или и дальше будете стоять насмерть втюхивая кочевым татарам глиняные горшки и не знакомый им способ получения масла? 

 

[buba-suba]

12 часов назад, АксКерБорж сказал:

Не отправляю, а посылаю. ))

И не переводчика, а вас, как машущего здесь который день личным мнением переводчика, а не анализом самого текста и учета кочевого скотоводческого хозяйства.

Повторяю вам, что в кочевом скотоводческом хозяйстве масло не получали в глиняном горшке или в пахталке (маслобойке). Масло получали совершенно иным способом. А пахталка или глиняный горшок это приспособления оседлых народов. Хетагуров мог и ошибаться в данном вопросе. Но это не значит, что надо его мнение про масляную пахталку возводить в неоспариваемую аксиому.

Или и дальше будете стоять насмерть втюхивая кочевым татарам глиняные горшки и не знакомый им способ получения масла? 

Язык-то ПЕРСИДСКИЙ, а персы - оседлый народ. И термины оседлого народа. 

[buba-suba]

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

в кочевом скотоводческом хозяйстве масло не получали в глиняном горшке или в пахталке (маслобойке).

Как у вас называется сосуд для сбивания сливочного масла? И как называется сосуд для хранения, что из себя они представляют? 

[АксКерБорж]

В 21.11.2021 в 07:08, buba-suba сказал:

Язык-то ПЕРСИДСКИЙ, а персы - оседлый народ. И термины оседлого народа. 

 

Интересный вы, Буба,.

Рашид ад-Дин что, персидский способ получения масла описывал что ли или персидскую посуду?

У него в тексте сказано лишь о золотом сосуде, что из него появились на свет конгираты, для передачи которого он использовал персидский термин "басту-и заррин".

А про глиняный горшок, про масло, варенье, деревянную и железную маслобойку дописал уже переводчик.

Что ему рассказали информаторы чингизиды мы не знаем, но точно не про маслобойку.

 

В 21.11.2021 в 07:18, buba-suba сказал:

Как у вас называется сосуд для сбивания сливочного масла? И как называется сосуд для хранения, что из себя они представляют? 

 

С поверхности молока (баранье жирнее) собирали сливки, сметану "қаймақ", которую сбивали в кожаном "саба" мутовкой "піспек". Хранили масло, часто подсаливая, в бараньем желудке "қарын".

В кумысе на конце мутовки тоже собиралось немного масла. 

  

[buba-suba]

20 часов назад, АксКерБорж сказал:

Интересный вы, Буба,.

Рашид ад-Дин что, персидский способ получения масла описывал что ли или персидскую посуду?

У него в тексте сказано лишь о золотом сосуде, что из него появились на свет конгираты, для передачи которого он использовал персидский термин "басту-и заррин".

А про глиняный горшок, про масло, варенье, деревянную и железную маслобойку дописал уже переводчик.

Что ему рассказали информаторы чингизиды мы не знаем, но точно не про маслобойку.

С поверхности молока (баранье жирнее) собирали сливки, сметану "қаймақ", которую сбивали в кожаном "саба" мутовкой "піспек". Хранили масло, часто подсаливая, в бараньем желудке "қарын".

А Вы ещё инте-е-е-ресней... 

Вы правы, слово "пахталка" - это из русского языка со смыслом "маслобойка". В казахском языке это "саба" - с тем же смыслом, так что казахское "пахталка" со смыслом "кумысница" - не подходит, тем более та, которую возят на телеге. 

Теперь что общего между горшком и пахталкой (кожаный саба и бараний желудок)? И то и это - емкость, у переводчика - "сосуд". "Басту-и заррин" получается "золотая емкость", или "золотой сосуд". Так что переводчика ругать не стоит. 

 

А мутовка "піспек" для чего? У нас длинный узкий кожаный мешок подвешивали к седлу, сметана "бултыхалась" пока масло не собьется. Для убыстрения процесса привязывали к луке седла, всадник помогал "бултыхаться" энергичней. 

С переходом на полукочевой образ жизни стали пользоваться деревянной маслобойкой. При совхозах-колхозах частное поголовье резко сократили, сметаны стало мало, масло стали сбивать вручную в кастрюле. 

[АксКерБорж]

В 22.11.2021 в 14:54, buba-suba сказал:

"кумысница" - не подходит, тем более та, которую возят на телеге. 

 

Вы опять ошибаетесь.

В отличие от халха-монгольского, казахская "саба" не бывает специально для телег, саней и для юрты.

Она приспособлена и для юрты, и для перевозки.

 

В 22.11.2021 в 14:54, buba-suba сказал:

У нас длинный узкий кожаный мешок подвешивали к седлу, сметана "бултыхалась" пока масло не собьется. Для убыстрения процесса привязывали к луке седла, всадник помогал "бултыхаться" энергичней. 

 

Сказок начитались? 

Если вы любитель сказок, то почитайте еще другие, про приготовление сырого мяса под седлом, про отрубание мизинца на ноге для удобства ноги в стремени и другие современные выдумки. 

 

[buba-suba]

В 22.11.2021 в 20:49, АксКерБорж сказал:

Вы опять ошибаетесь.

В отличие от халха-монгольского, казахская "саба" не бывает специально для телег, саней и для юрты.

Она приспособлена и для юрты, и для перевозки.

Речь шла о маслобойке, Ваш перенос на кумысницу неправильный. 

[АксКерБорж]

20 часов назад, buba-suba сказал:

Речь шла о маслобойке, Ваш перенос на кумысницу неправильный. 

 

О маслобойке и глиняном горшке речь шла только у Хетагурова Л.А. и у повторяющего за ним Бубы С. 

А у Рашид ад-Дина ни слова нет ни про маслобойку, ни про глиняный горшок.

 

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

О маслобойке и глиняном горшке речь шла только у Хетагурова Л.А. и у повторяющего за ним Бубы С. 

А у Рашид ад-Дина ни слова нет ни про маслобойку, ни про глиняный горшок.

По Вашей версии "басту-и-заррин" получается "кумысница", с позолоченной мутовкой, а вот такой версии нет даже у Хетагурова, не говоря о РАДе. 

Вы всё упирались в разукрашенную/позолоченную казахскую мутовку для кумыса, хотя РАД указывал на переносный смысл термина "золотой": 

трое сыновей появилось на свет из Золотого сосуда ⁸⁰⁰, слово же это, повидимому, должно быть [лишь] намеком и указанием. Смысл же сего был тот, что тот человек, от которого произошли на свет те сыновья, был от природы умный, совершенный [по качествам], отличающийся весьма хорошими манерами и образованием. Его уподобили золотому сосуду прежде всего потому, что это выражение употребляется у монголов, ибо они имеют обычай, [161] видя государя, говорить: «мы видели золотое лицо государя!», имеют же в виду [его] золотое сердце. 

 

[АксКерБорж]

В 24.11.2021 в 17:29, buba-suba сказал:

По Вашей версии "басту-и-заррин" получается "кумысница", с позолоченной мутовкой, а вот такой версии нет даже у Хетагурова, не говоря о РАДе. 

 

Причем тут вообще Хетагуров? Что вы заладили?

А Рашид ад-Дин написал намеками, метафорически.

Поэтому каждый из нас с вами дает и обосновывает свою версию.

Только отличие вашей версии от моей в том, что у вас она зиждется на оседлой культуре - деревянная маслобойка, глиняный горшок, масло.

А у меня на кочевой скотоводческой тюрко-монгольской культуре - кожаная кумысная саба с позолоченной мутовкой, соответственно кумыс и тоже масло на мутовке.

 

В 24.11.2021 в 17:29, buba-suba сказал:

РАД указывал на переносный смысл термина "золотой": 

 

Поэтому мы и пытаемся что имел в виду под золотым сосудом Рашид ад-Дин слушая и записывая со слов чингизидов информаторов (а не со слов Хетагурова или Бубы)).

 

[buba-suba]

16 минут назад, АксКерБорж сказал:

Поэтому мы и пытаемся что имел в виду под золотым сосудом Рашид ад-Дин слушая и записывая со слов чингизидов информаторов (а не со слов Хетагурова или Бубы)).

ЧЕЛОВЕКА, хорошего человека:  имеют же в виду [его] золотое сердце, а то что "сосуд" - это более применимо к женщине.   

[АксКерБорж]

12 часов назад, buba-suba сказал:

ЧЕЛОВЕКА, хорошего человека:  имеют же в виду [его] золотое сердце, а то что "сосуд" - это более применимо к женщине.   

 

Понятно, что у летописца это метафора.

Мы же не об этом.

Мы хотим понять какое татарское слово (что продиктовал летописцу-персу информатор-чингизид) летописец прописал персидским аналогом "басту-и заррин" или словосочетанием "алтан-кудукэ"?

 

Одно нам известно точно, что в обоих словах присутствует прилагательное "золотой"  - персидское "заррин" и тюрко-монгольское "алтан".

 

А вот что скрывается под персидским "басту" и тюрко-монгольским "кудукэ" мы пока не знаем.

 

Вы же уже почти месяц и чуть ли не насильно втюхиваете всем под "кудукэ" деревянную маслобойку с глиняным горшком. 

 

[buba-suba]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вы же уже почти месяц и чуть ли не насильно втюхиваете всем под "кудукэ" деревянную маслобойку с глиняным горшком. 

Я указываю на Вашу неправильную интерпретацию что "пахталка для сбивания сливочного масла" - это большой казахский кожаный мешок для кумыса с позолоченной мутовкой, мешок который возят на телеге. 

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

Мы хотим понять какое татарское слово (что продиктовал летописцу-персу информатор-чингизид) летописец прописал персидским аналогом "басту-и заррин" или словосочетанием "алтан-кудукэ"?

Алтан худук - "золотой колодец"

Алтан худукэ - "золотого колодца", если сравнивать с "басту-и заррин"="золотой сосуд", "золотая емкость" - все вопросы отпадают. 

Вы просто пытаетесь под эти понятия подвести казахскую/тюркскую базу с целью тюркизировать древних кунгиратов и современных коныратов. Кунгираты - монголы дарлекины, коныраты - казахи монгольского происхождения. Это-то Вас и бесит. 

А то что РАД записал кунгиратов в дарлекины - происшедшие от рода [племен] нукуз и кият, ушедших на Эргунэ-кун и существовавших до времени Дубун-Баяна и Алан-Гоа  - для Вас ничто.   

[АксКерБорж]

20 часов назад, buba-suba сказал:

Кунгираты - монголы дарлекины, коныраты - казахи монгольского происхождения. Это-то Вас и бесит. 

 

В отличие от вас я не субъективен, поэтому меня ничего бесить, как вы выразились, не может, потому что я оперирую исключительно сухим текстом источников.

Было бы в них указано, что средневековые конгираты это буряты, калмыки или халхасцы, я бы тогда так и писал и не было бы проблем.

Но, увы, когираты средневековыми авторами прямо называются тюркским племенем, катунским племенем, цитаты и ссылки я давал, повторять их еще и здесь из-за ваших хотелок я не собираюсь, времени нет, при желании вы сами можете их найти через форумный поисковик.

 

20 часов назад, buba-suba сказал:

Я указываю на Вашу неправильную интерпретацию что "пахталка для сбивания сливочного масла" - это большой казахский кожаный мешок для кумыса с позолоченной мутовкой, мешок который возят на телеге. Алтан худук - "золотой колодец" Алтан худукэ - "золотого колодца", если сравнивать с "басту-и заррин"="золотой сосуд", "золотая емкость" - все вопросы отпадают. 

 

Вы уже достали со своими горшками и маслобойками (кстати в перевод "кудукэ" = "колодец" я не особо доверяю).

Отдыхайте, лучше больше внимания уделите своим дошколятам, или у вас старшие классы?

Кстати, у вас занятия в школе в этом учебном году в очном формате или дистанционно по Зуму (по Онлайн-Мектеп))?

Наверно дистанционно, раз вы сутками пишите бред на форуме. Вас надо срочно перевести обратно в очный формат. 

 

[buba-suba]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

В отличие от вас я не субъективен, поэтому меня ничего бесить, как вы выразились, не может, потому что я оперирую исключительно сухим текстом источников.

Конечно сухим текстом, в котором говорится что кунгираты - дарлекины, "монголы вообще" по словам РАДа. И что кунгираты произошли от тех двоих, что ушли на Эргунэ-кон - Кияна и Нукуза. 

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Было бы в них указано, что средневековые конгираты это буряты, калмыки или халхасцы, я бы тогда так и писал и не было бы проблем.

Тогда напишите что кунгираты - дарлекины, монголы, как у РАДа - и никаких проблем.

Кстати, средневековые кунгираты - точно не буряты, калмыки, халхасцы. Их ближайшие родственники - баргуты. И буряты соответственно, как часть баргутов. 

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Но, увы, когираты средневековыми авторами прямо называются тюркским племенем, катунским племенем, цитаты и ссылки я давал, повторять их еще и здесь из-за ваших хотелок я не собираюсь, времени нет, при желании вы сами можете их найти через форумный поисковик.

Куда там про кунгиратов, про монголов РАД пишет "тюркские племена", хоть про дарлекинов хоть про нирунов. Вы как-то невнимательно читаете источники.

Кроме того, Абулгази и Гавердовский (по словам казахов (тогда еще кыргызов или кыргыз-кайсаков)) утверждают что монголы - старший род потомков Турка. Не современных тюрков-последователей кок-тюрков, а библейского Турка. 

[АксКерБорж]

21 час назад, buba-suba сказал:

Кстати, средневековые кунгираты - точно не буряты, калмыки, халхасцы. Их ближайшие родственники - баргуты. И буряты соответственно, как часть баргутов. 

 

Конгираты, кунгираты - тюркское племя.

 

[buba-suba]

В 27.11.2021 в 19:25, АксКерБорж сказал:

Конгираты, кунгираты - тюркское племя.

Да, потомки Турка, но не старший род. Старшие - татары и монголы. Узнайте у Гавердовского.

РАД:

Глава четвертая – о тех тюркских племенах, которые в древности назывались монгол [мугул]; она делится на две части, [из коих] первая посвящена монголам [вообще], а во второй части говорится о монголах [ответвления] нирун ¹⁶⁶. 

[Rust]

Узбекские кунграты: