Хунгират-қоңырат. Объяснение термина в контексте сведений Рашид Ад Дина

[АксКерБорж]

  В 19.11.2021 в 14:04, buba-suba сказал:

глиняный горшок (для масла, варенья и т.п.) и пахталка для сбивания сливочного масла, обычно деревянная, но иногда и железная Вы отправляете не меня, а переводчика (пер. Л. А. Хетагурова) Текст воспроизведен по изданию: Рашид ад-Дин. Сборник летописей. Том 1. Книга 1. М.-Л. АН СССР. 1952 © текст - Хетагуров Л. А., Семенов А. А. 1952 © сетевая версия - Strori. 2008 © OCR - Пензев К. 2008 © правка - Шапошникова Е., Strori. 2008 © дизайн - Войтехович А. 2001
© АН СССР. 1952

Показать  

 

Не отправляю, а посылаю. ))

И не переводчика, а вас, как машущего здесь который день личным мнением переводчика, а не анализом самого текста и учета кочевого скотоводческого хозяйства.

Повторяю вам, что в кочевом скотоводческом хозяйстве масло не получали в глиняном горшке или в пахталке (маслобойке). Масло получали совершенно иным способом. А пахталка или глиняный горшок это приспособления оседлых народов. Хетагуров мог и ошибаться в данном вопросе. Но это не значит, что надо его мнение про масляную пахталку возводить в неоспариваемую аксиому.

 

Или и дальше будете стоять насмерть втюхивая кочевым татарам глиняные горшки и не знакомый им способ получения масла? 

 

[buba-suba]

  В 20.11.2021 в 13:12, АксКерБорж сказал:

Не отправляю, а посылаю. ))

И не переводчика, а вас, как машущего здесь который день личным мнением переводчика, а не анализом самого текста и учета кочевого скотоводческого хозяйства.

Повторяю вам, что в кочевом скотоводческом хозяйстве масло не получали в глиняном горшке или в пахталке (маслобойке). Масло получали совершенно иным способом. А пахталка или глиняный горшок это приспособления оседлых народов. Хетагуров мог и ошибаться в данном вопросе. Но это не значит, что надо его мнение про масляную пахталку возводить в неоспариваемую аксиому.

Или и дальше будете стоять насмерть втюхивая кочевым татарам глиняные горшки и не знакомый им способ получения масла? 

Показать  

Язык-то ПЕРСИДСКИЙ, а персы - оседлый народ. И термины оседлого народа. 

[buba-suba]

  В 20.11.2021 в 13:12, АксКерБорж сказал:

в кочевом скотоводческом хозяйстве масло не получали в глиняном горшке или в пахталке (маслобойке).

Показать  

Как у вас называется сосуд для сбивания сливочного масла? И как называется сосуд для хранения, что из себя они представляют? 

[АксКерБорж]

  В 21.11.2021 в 02:08, buba-suba сказал:

Язык-то ПЕРСИДСКИЙ, а персы - оседлый народ. И термины оседлого народа. 

Показать  

 

Интересный вы, Буба,.

Рашид ад-Дин что, персидский способ получения масла описывал что ли или персидскую посуду?

У него в тексте сказано лишь о золотом сосуде, что из него появились на свет конгираты, для передачи которого он использовал персидский термин "басту-и заррин".

А про глиняный горшок, про масло, варенье, деревянную и железную маслобойку дописал уже переводчик.

Что ему рассказали информаторы чингизиды мы не знаем, но точно не про маслобойку.

 

  В 21.11.2021 в 02:18, buba-suba сказал:

Как у вас называется сосуд для сбивания сливочного масла? И как называется сосуд для хранения, что из себя они представляют? 

Показать  

 

С поверхности молока (баранье жирнее) собирали сливки, сметану "қаймақ", которую сбивали в кожаном "саба" мутовкой "піспек". Хранили масло, часто подсаливая, в бараньем желудке "қарын".

В кумысе на конце мутовки тоже собиралось немного масла. 

  

[buba-suba]

  В 21.11.2021 в 11:20, АксКерБорж сказал:

Интересный вы, Буба,.

Рашид ад-Дин что, персидский способ получения масла описывал что ли или персидскую посуду?

У него в тексте сказано лишь о золотом сосуде, что из него появились на свет конгираты, для передачи которого он использовал персидский термин "басту-и заррин".

А про глиняный горшок, про масло, варенье, деревянную и железную маслобойку дописал уже переводчик.

Что ему рассказали информаторы чингизиды мы не знаем, но точно не про маслобойку.

С поверхности молока (баранье жирнее) собирали сливки, сметану "қаймақ", которую сбивали в кожаном "саба" мутовкой "піспек". Хранили масло, часто подсаливая, в бараньем желудке "қарын".

Показать  

А Вы ещё инте-е-е-ресней... 

Вы правы, слово "пахталка" - это из русского языка со смыслом "маслобойка". В казахском языке это "саба" - с тем же смыслом, так что казахское "пахталка" со смыслом "кумысница" - не подходит, тем более та, которую возят на телеге. 

Теперь что общего между горшком и пахталкой (кожаный саба и бараний желудок)? И то и это - емкость, у переводчика - "сосуд". "Басту-и заррин" получается "золотая емкость", или "золотой сосуд". Так что переводчика ругать не стоит. 

 

А мутовка "піспек" для чего? У нас длинный узкий кожаный мешок подвешивали к седлу, сметана "бултыхалась" пока масло не собьется. Для убыстрения процесса привязывали к луке седла, всадник помогал "бултыхаться" энергичней. 

С переходом на полукочевой образ жизни стали пользоваться деревянной маслобойкой. При совхозах-колхозах частное поголовье резко сократили, сметаны стало мало, масло стали сбивать вручную в кастрюле. 

[АксКерБорж]

  В 22.11.2021 в 09:54, buba-suba сказал:

"кумысница" - не подходит, тем более та, которую возят на телеге. 

Показать  

 

Вы опять ошибаетесь.

В отличие от халха-монгольского, казахская "саба" не бывает специально для телег, саней и для юрты.

Она приспособлена и для юрты, и для перевозки.

 

  В 22.11.2021 в 09:54, buba-suba сказал:

У нас длинный узкий кожаный мешок подвешивали к седлу, сметана "бултыхалась" пока масло не собьется. Для убыстрения процесса привязывали к луке седла, всадник помогал "бултыхаться" энергичней. 

Показать  

 

Сказок начитались? 

Если вы любитель сказок, то почитайте еще другие, про приготовление сырого мяса под седлом, про отрубание мизинца на ноге для удобства ноги в стремени и другие современные выдумки. 

 

[buba-suba]

  В 22.11.2021 в 12:49, АксКерБорж сказал:

Вы опять ошибаетесь.

В отличие от халха-монгольского, казахская "саба" не бывает специально для телег, саней и для юрты.

Она приспособлена и для юрты, и для перевозки.

Показать  

Речь шла о маслобойке, Ваш перенос на кумысницу неправильный. 

[АксКерБорж]

  В 23.11.2021 в 14:15, buba-suba сказал:

Речь шла о маслобойке, Ваш перенос на кумысницу неправильный. 

Показать  

 

О маслобойке и глиняном горшке речь шла только у Хетагурова Л.А. и у повторяющего за ним Бубы С. 

А у Рашид ад-Дина ни слова нет ни про маслобойку, ни про глиняный горшок.

 

[buba-suba]

  В 24.11.2021 в 10:44, АксКерБорж сказал:

О маслобойке и глиняном горшке речь шла только у Хетагурова Л.А. и у повторяющего за ним Бубы С. 

А у Рашид ад-Дина ни слова нет ни про маслобойку, ни про глиняный горшок.

Показать  

По Вашей версии "басту-и-заррин" получается "кумысница", с позолоченной мутовкой, а вот такой версии нет даже у Хетагурова, не говоря о РАДе. 

Вы всё упирались в разукрашенную/позолоченную казахскую мутовку для кумыса, хотя РАД указывал на переносный смысл термина "золотой": 

трое сыновей появилось на свет из Золотого сосуда ⁸⁰⁰, слово же это, повидимому, должно быть [лишь] намеком и указанием. Смысл же сего был тот, что тот человек, от которого произошли на свет те сыновья, был от природы умный, совершенный [по качествам], отличающийся весьма хорошими манерами и образованием. Его уподобили золотому сосуду прежде всего потому, что это выражение употребляется у монголов, ибо они имеют обычай, [161] видя государя, говорить: «мы видели золотое лицо государя!», имеют же в виду [его] золотое сердце. 

 

[АксКерБорж]

  В 24.11.2021 в 12:29, buba-suba сказал:

По Вашей версии "басту-и-заррин" получается "кумысница", с позолоченной мутовкой, а вот такой версии нет даже у Хетагурова, не говоря о РАДе. 

Показать  

 

Причем тут вообще Хетагуров? Что вы заладили?

А Рашид ад-Дин написал намеками, метафорически.

Поэтому каждый из нас с вами дает и обосновывает свою версию.

Только отличие вашей версии от моей в том, что у вас она зиждется на оседлой культуре - деревянная маслобойка, глиняный горшок, масло.

А у меня на кочевой скотоводческой тюрко-монгольской культуре - кожаная кумысная саба с позолоченной мутовкой, соответственно кумыс и тоже масло на мутовке.

 

  В 24.11.2021 в 12:29, buba-suba сказал:

РАД указывал на переносный смысл термина "золотой": 

Показать  

 

Поэтому мы и пытаемся что имел в виду под золотым сосудом Рашид ад-Дин слушая и записывая со слов чингизидов информаторов (а не со слов Хетагурова или Бубы)).

 

[buba-suba]

  В 24.11.2021 в 15:04, АксКерБорж сказал:

Поэтому мы и пытаемся что имел в виду под золотым сосудом Рашид ад-Дин слушая и записывая со слов чингизидов информаторов (а не со слов Хетагурова или Бубы)).

Показать  

ЧЕЛОВЕКА, хорошего человека:  имеют же в виду [его] золотое сердце, а то что "сосуд" - это более применимо к женщине.   

[АксКерБорж]

  В 24.11.2021 в 15:50, buba-suba сказал:

ЧЕЛОВЕКА, хорошего человека:  имеют же в виду [его] золотое сердце, а то что "сосуд" - это более применимо к женщине.   

Показать  

 

Понятно, что у летописца это метафора.

Мы же не об этом.

Мы хотим понять какое татарское слово (что продиктовал летописцу-персу информатор-чингизид) летописец прописал персидским аналогом "басту-и заррин" или словосочетанием "алтан-кудукэ"?

 

Одно нам известно точно, что в обоих словах присутствует прилагательное "золотой"  - персидское "заррин" и тюрко-монгольское "алтан".

 

А вот что скрывается под персидским "басту" и тюрко-монгольским "кудукэ" мы пока не знаем.

 

Вы же уже почти месяц и чуть ли не насильно втюхиваете всем под "кудукэ" деревянную маслобойку с глиняным горшком. 

 

[buba-suba]

  В 25.11.2021 в 04:25, АксКерБорж сказал:

Вы же уже почти месяц и чуть ли не насильно втюхиваете всем под "кудукэ" деревянную маслобойку с глиняным горшком. 

Показать  

Я указываю на Вашу неправильную интерпретацию что "пахталка для сбивания сливочного масла" - это большой казахский кожаный мешок для кумыса с позолоченной мутовкой, мешок который возят на телеге. 

  В 25.11.2021 в 04:25, АксКерБорж сказал:

Мы хотим понять какое татарское слово (что продиктовал летописцу-персу информатор-чингизид) летописец прописал персидским аналогом "басту-и заррин" или словосочетанием "алтан-кудукэ"?

Показать  

Алтан худук - "золотой колодец"

Алтан худукэ - "золотого колодца", если сравнивать с "басту-и заррин"="золотой сосуд", "золотая емкость" - все вопросы отпадают. 

Вы просто пытаетесь под эти понятия подвести казахскую/тюркскую базу с целью тюркизировать древних кунгиратов и современных коныратов. Кунгираты - монголы дарлекины, коныраты - казахи монгольского происхождения. Это-то Вас и бесит. 

А то что РАД записал кунгиратов в дарлекины - происшедшие от рода [племен] нукуз и кият, ушедших на Эргунэ-кун и существовавших до времени Дубун-Баяна и Алан-Гоа  - для Вас ничто.   

[АксКерБорж]

  В 25.11.2021 в 12:27, buba-suba сказал:

Кунгираты - монголы дарлекины, коныраты - казахи монгольского происхождения. Это-то Вас и бесит. 

Показать  

 

В отличие от вас я не субъективен, поэтому меня ничего бесить, как вы выразились, не может, потому что я оперирую исключительно сухим текстом источников.

Было бы в них указано, что средневековые конгираты это буряты, калмыки или халхасцы, я бы тогда так и писал и не было бы проблем.

Но, увы, когираты средневековыми авторами прямо называются тюркским племенем, катунским племенем, цитаты и ссылки я давал, повторять их еще и здесь из-за ваших хотелок я не собираюсь, времени нет, при желании вы сами можете их найти через форумный поисковик.

 

  В 25.11.2021 в 12:27, buba-suba сказал:

Я указываю на Вашу неправильную интерпретацию что "пахталка для сбивания сливочного масла" - это большой казахский кожаный мешок для кумыса с позолоченной мутовкой, мешок который возят на телеге. Алтан худук - "золотой колодец" Алтан худукэ - "золотого колодца", если сравнивать с "басту-и заррин"="золотой сосуд", "золотая емкость" - все вопросы отпадают. 

Показать  

 

Вы уже достали со своими горшками и маслобойками (кстати в перевод "кудукэ" = "колодец" я не особо доверяю).

Отдыхайте, лучше больше внимания уделите своим дошколятам, или у вас старшие классы?

Кстати, у вас занятия в школе в этом учебном году в очном формате или дистанционно по Зуму (по Онлайн-Мектеп))?

Наверно дистанционно, раз вы сутками пишите бред на форуме. Вас надо срочно перевести обратно в очный формат. 

 

[buba-suba]

  В 26.11.2021 в 05:00, АксКерБорж сказал:

В отличие от вас я не субъективен, поэтому меня ничего бесить, как вы выразились, не может, потому что я оперирую исключительно сухим текстом источников.

Показать  

Конечно сухим текстом, в котором говорится что кунгираты - дарлекины, "монголы вообще" по словам РАДа. И что кунгираты произошли от тех двоих, что ушли на Эргунэ-кон - Кияна и Нукуза. 

  В 26.11.2021 в 05:00, АксКерБорж сказал:

Было бы в них указано, что средневековые конгираты это буряты, калмыки или халхасцы, я бы тогда так и писал и не было бы проблем.

Показать  

Тогда напишите что кунгираты - дарлекины, монголы, как у РАДа - и никаких проблем.

Кстати, средневековые кунгираты - точно не буряты, калмыки, халхасцы. Их ближайшие родственники - баргуты. И буряты соответственно, как часть баргутов. 

  В 26.11.2021 в 05:00, АксКерБорж сказал:

Но, увы, когираты средневековыми авторами прямо называются тюркским племенем, катунским племенем, цитаты и ссылки я давал, повторять их еще и здесь из-за ваших хотелок я не собираюсь, времени нет, при желании вы сами можете их найти через форумный поисковик.

Показать  

Куда там про кунгиратов, про монголов РАД пишет "тюркские племена", хоть про дарлекинов хоть про нирунов. Вы как-то невнимательно читаете источники.

Кроме того, Абулгази и Гавердовский (по словам казахов (тогда еще кыргызов или кыргыз-кайсаков)) утверждают что монголы - старший род потомков Турка. Не современных тюрков-последователей кок-тюрков, а библейского Турка. 

[АксКерБорж]

  В 26.11.2021 в 13:28, buba-suba сказал:

Кстати, средневековые кунгираты - точно не буряты, калмыки, халхасцы. Их ближайшие родственники - баргуты. И буряты соответственно, как часть баргутов. 

Показать  

 

Конгираты, кунгираты - тюркское племя.

 

[buba-suba]

  В 27.11.2021 в 11:25, АксКерБорж сказал:

Конгираты, кунгираты - тюркское племя.

Показать  

Да, потомки Турка, но не старший род. Старшие - татары и монголы. Узнайте у Гавердовского.

РАД:

Глава четвертая – о тех тюркских племенах, которые в древности назывались монгол [мугул]; она делится на две части, [из коих] первая посвящена монголам [вообще], а во второй части говорится о монголах [ответвления] нирун ¹⁶⁶. 

[Rust]

Узбекские кунграты: