Абылай хан и споры о том был ли он из торе?

[ARS]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Вполне возможно, если это конечно истина, а не миф.

Это может объясняться той ситуацией в его детстве и отрочестве, когда казахские племена востока и юга временно были вынуждены откочевать от натиска калмыков в Среднюю Азию. Понятно, что там для многих степняков условия были тяжелыми. 

 

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1580-1600/Kazach_rus_16_18/141-160/156.htm

[ARS]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Вполне возможно, если это конечно истина, а не миф.

Это может объясняться той ситуацией в его детстве и отрочестве, когда казахские племена востока и юга временно были вынуждены откочевать от натиска калмыков в Среднюю Азию. Понятно, что там для многих степняков условия были тяжелыми и многие выживали как могли. 

 

Средней же орде в трех родах Увак, Гирей так же соединены от Тевке-хана, как и в Меньшей орде семь родов, и токмо сии три рода, хотя в Средней орде всех родов безсильнея, да всех богатея, а имянно: Увак, Гирей, Тараклы. В сих трех родах владельцом Абулхаир-хана сын Ирали-салтан 

Это новое для вас ?

 

[Bir bala]

@ARS Какая разница, если все эти выборные торе были из одной и той же династии? На первый взгляд вроде демократия, а на самом деле лохотрон. А Аблай был из Ташкенстких торе из линии Аблая, которого Есим поставил туда после Турсуна (по моей версии).

[АксКерБорж]

22 часа назад, ARS сказал:

Это новое для вас ?

 

Что именно?

 

[Tima_2109]

В 13.03.2022 в 18:59, Bir bala сказал:

@ARS Какая разница, если все эти выборные торе были из одной и той же династии? На первый взгляд вроде демократия, а на самом деле лохотрон. А Аблай был из Ташкенстких торе из линии Аблая, которого Есим поставил туда после Турсуна (по моей версии).

Вроде бы торе в разное время пытались ограничивать, иногда из за них случалась борьба что мешала единству и координации. Выборная система из торе это на самом деле как по мне прогресс, особенно в среде кочевников. 

[ARS]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Что именно?

 

Значит не ново

[Momyn]

По КТ улы  Темир-Чингисхан  собирал воедино свой народ самым жестоким образом, чтобы избавиться  от власти каракитаев.  ЧХ  25-й потомок Жалайыра. Родословная ЧХ от КТ улы:

Жалайыр(Мерке)- Манак – Оракты – Андас – Ор – Онтур- Бакир- Узук- Тор- Кок – Богде- Кара -Бурык – Кер- Кунмыр – Бурыл- Шамшы- Тлеуберди- Кашау- Досан-Турымтай- Тумагул – Дин-Баян – Есукей- Темир.

 С РАД -ом сходится только Есукей. Думаю фейк 18 века, ибо издатель книги в 1997 году не мог не знать настоящей родословной ЧХ от РАДа, которую перевели на русский язык в 40-х годах. Самый главный шежирист  монгольской империи из Юани Болат из нирунского племени Дурмен уж точно знал  хотя бы 7-10 колен ЧХ, тем более  современник его.

Писал что  некоторые страницы трудно понять из-за арабизмов и персизмов  как : галяба - победа, нараду – соглашение и другие, которые казахи сейчас не используют. Кроме этого очень много используется слово  ДҮР , которого много в источниках по монгольской империи. Сейчас оно  у казахов есть в  именах как ДУРали, ДУРмен  и еще говорят , например : Жамбыл жақта кәзір әлімдер ДҮРілдеп тұр. По смыслу можно понять это слово как настоящий, громкий, известный. Не помню филологических терминов, но это ДУР  в тексте КТулы используется  ещё и как усиление или окончание слов и предложении: керек дүр – керек қой , жайымыз бар дүр – жайымыз бар, жұрт дүр – жұрт еді. Думаю казахские окончания – жатыр(атыр-по южный), - тұр, - отыр  раньше  3 и более веков назад звучали как ДҮР. Например:  жұмыс істеп дүр(вместо жатыр), алушы келіп дүр(вместо тұр)     

[Momyn]

В 13.03.2022 в 13:52, ARS сказал:

Почему нет в шежире у уйсынов Чх ,  Байдибек круче его был ? Или как? , ваша версия ?

Или почему нирунской легенды нету у уйсынов  как у РАДа ? если вы их считаете нирунами 

Чингисхан и его потомки выделились в  «белую кость» и от "черни" происходить не могли, поэтому, думаю , у РАДа и нет конкретики на счет из какого точно нирунского рода  и дарлекинского племени они, но из  текстов и не только РАДА простая логика показывает, что ЧХ боролся за власть с близкими родственниками из нирунского рода  ТАЙЧИУТ, а правящим кланом его империи были  дарлекины  УЙСУНЫ  . НЕ все легенды остаются в памяти народа, не записал бы РАД от Болата, то и не было его.

Байдибек не круче и какая историческая личность скрывается за этим именем я не знаю. Доминирует версия, что он один из соратников Тимура, но по КТ улы он жил гораздо раньше во времена тюркских каганатов и является внуком Майкы- 2.

[Momyn]

В 13.03.2022 в 13:56, АксКерБорж сказал:

 

1.Не уподобляйся виновникам недавнего праздника. ))

Пиши по сути.

 

 

2.Дай цитату из летописи Рашид ад-Дина про эчке и слезы.

Не спрыгивай. )) Не перекладывай свое утверждение на кыпшаковеда.

Я серьезно, нужна цитата от Рашида! Не отстану.

 

 

3.А как же твои бомбометания против произношения абакты?

 

1.Так ведь сам первый начал шутить , а я поддержал.

2. Наверное, нашел уже за это время и убедился, что я никогда не вру.

3.Память у тебя избирательна, однако. Что то помнишь, а что то нет. )) Так ведь , что бы было в рифму идут на такие грехи поэты, хотя допускаю что в 18 веке так говорили, но не 19 и 20 веках.

[Momyn]

В 13.03.2022 в 14:59, Bir bala сказал:

@Momyn Какая тут демагогия? Я вам черному по белому написал, идите и докажите ваш тезис или займитесь тем, что у вас получается лучше. Колхозников итак хватает.

Колхозником задеть хотели?  Благодаря аулам сохранился язык, культура, традиции казахского народа. Из аулов вышли почти все известные казахи, которыми гордится весь народ.

Демагогия у вас прямая, иначе надо констатировать факт вашей низкой мыслительной способности, ибо почти битый месяц не могу до вас донести что тезис не мой, книга не моя. Три десятка лет в обществе идет спор о правдивости книги и есть возможность поставить точку в этом вопросе. Аблай жил совсем не давно и у него много потомков, которых надо протестировать на ДНК. Вы же про верификацию и мнимых потомков. Все потомки, не могут быть ложными за такое короткое время, может единицы, тем более ханскую власть отменили, а при советах торе подвергались гонениям.  Даже если все они кирме, они все не могут быть жанысами из одного рода. Когда это до вас не дойдет?

[Bir bala]

@Momyn Ну вот опять. Дискуссия была про Абылая, а вы приводите в качестве аргумента аналогию. Я тоже могу сказать, что Гитлер был не плохим человеком, потому что на свете есть хорошие немцы. ???
Раз вы скинули книгу>>>>следовательно вы поддерживаете тезис книги (Иначе вы перепроверили данные из книги, и не скинули бы его). Абылай был чингизидом и все. Не знаю зачем вообще мусолить тему фольк информацией. ДНК из мавзолея брать не хотите, не хотите исследовать... Только слова без верификации. 

[АксКерБорж]

34 минуты назад, Momyn сказал:

2. Наверное, нашел уже за это время и убедился, что я никогда не вру.

 

Я же предупредил, что не отстану.

Жду цитату из летописи Рашид ад-Дина про эчке и слезы.

Если дашь, то тем самым сможешь доказать что никогда не врешь.

 

[Momyn]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Я же предупредил, что не отстану.

Жду цитату из летописи Рашид ад-Дина про эчке и слезы.

Если дашь, то тем самым сможешь доказать что никогда не врешь.

 

вот надоел, на

Из числа татарских детей, которые в эпоху Чингиз-хана стали почтенными [людьми] и эмирами и которых воспитали он и его жены, был некто Кутуку ⁴³⁶-нойон, называвшийся также Шики ⁴³⁷-Кутуку. Обстоятельства его жизни были таковы. В то время как [монголы] разорили татарский народ, Чингиз-хан еще не имел детей, а у его старшей жены, Бортэ-фуджин, было желание иметь ребенка. [Как-то раз] Чингиз-хан неожиданно увидел упавшего на краю дороги ребенка, поднял его и прислал к Бортэ-фуджин [со словами]: «Так как ты постоянно желаешь иметь ребенка, то воспитай этого вместо своего дитяти и храни [его]». Жена [Чингиз-хана] воспитала его, как родного сына, с полным почетом и честью, в своем семействе. Когда он вырос, его нарекли Шики-Кутуку, а также называли Кутуку-нойоном; [сам] он называл Чингиз-хана – эчигэ ⁴³⁸, что означает отец, – а Бортэ-фуджин – тэрикун-экэ ⁴³⁹. Рассказывают, что когда Бортэ-фуджин скончалась, он бил руками по ее могиле и кричал: «О, сайн-экэ ⁴⁴⁰, мину!» и таким образом рыдал над ней. 

[Momyn]

4 часа назад, Bir bala сказал:

@Momyn Ну вот опять. Дискуссия была про Абылая, а вы приводите в качестве аргумента аналогию. Я тоже могу сказать, что Гитлер был не плохим человеком, потому что на свете есть хорошие немцы. ???
Раз вы скинули книгу>>>>следовательно вы поддерживаете тезис книги (Иначе вы перепроверили данные из книги, и не скинули бы его). Абылай был чингизидом и все. Не знаю зачем вообще мусолить тему фольк информацией. ДНК из мавзолея брать не хотите, не хотите исследовать... Только слова без верификации. 

ничего я не поддерживаю, пусть будет настоящим чингизидом, для этого нужно доказать что он не жаныс, пусть возьмутДнк с мазголея. А вы верьте и будьте счастливы и тесты вам не нужны.

[Bir bala]

@Momyn Ну вот. Идите и берите ДНК. Бремя доказательства лежит на плечах утверждающего человека.

[Momyn]

4 часа назад, Bir bala сказал:

@Momyn Ну вот. Идите и берите ДНК. Бремя доказательства лежит на плечах утверждающего человека.

напоминаете вы мне своей демагогией кого то

[Bir bala]

@Momyn
Вот определение Демагогии из википедии.  В каком месте мои суждения являются ложные теоретическими? Вы бы сперва слова заучили бы, а потом только входить в дискуссию с людьми.

Демагогия (др.-греч. δημαγωγία — руководство народом, заискивание у народа) — набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону с помощью ложных теоретических рассуждений, основанных на логических ошибках. Чаще всего применяется для достижения политических целей, в рекламе и пропаганде.

 

[Momyn]

4 часа назад, Bir bala сказал:

@Momyn
Вот определение Демагогии из википедии.  В каком месте мои суждения являются ложные теоретическими? Вы бы сперва слова заучили бы, а потом только входить в дискуссию с людьми.

Демагогия (др.-греч. δημαγωγία — руководство народом, заискивание у народа) — набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону с помощью ложных теоретических рассуждений, основанных на логических ошибках. Чаще всего применяется для достижения политических целей, в рекламе и пропаганде.

 

Зачем так сложно и далеко в древнюю Грецию? Простыми словами в современности демагог означает: заболтун очевидного, ахинея, словесная эквилибристика.

[Momyn]

Про ту же книгу

Среди особо отличившихся казахских батыров при Анракайском сражении упоминаются сикым Ырысбек батыр и сикым Малик батыр. Про второго ничего утверждать не могу, но Рысбек родной брат моего предка и при том сражении он еще даже не родился, подростком был его отец Шинет. Анракайском сражении участвовал дед Рысбека поединщик Кара батыр, который свой последний поединок выиграл, но был сразу же коварно застрелен.

Считаю, что это  добавлено из 20 века, для большого обхвата батыров, но ошибка.  

[АксКерБорж]

В 22.03.2022 в 17:52, Momyn сказал:

вот надоел, на

Из числа татарских детей, которые в эпоху Чингиз-хана стали почтенными [людьми] и эмирами и которых воспитали он и его жены, был некто Кутуку ⁴³⁶-нойон, называвшийся также Шики ⁴³⁷-Кутуку. Обстоятельства его жизни были таковы. В то время как [монголы] разорили татарский народ, Чингиз-хан еще не имел детей, а у его старшей жены, Бортэ-фуджин, было желание иметь ребенка. [Как-то раз] Чингиз-хан неожиданно увидел упавшего на краю дороги ребенка, поднял его и прислал к Бортэ-фуджин [со словами]: «Так как ты постоянно желаешь иметь ребенка, то воспитай этого вместо своего дитяти и храни [его]». Жена [Чингиз-хана] воспитала его, как родного сына, с полным почетом и честью, в своем семействе. Когда он вырос, его нарекли Шики-Кутуку, а также называли Кутуку-нойоном; [сам] он называл Чингиз-хана – эчигэ ⁴³⁸, что означает отец, – а Бортэ-фуджин – тэрикун-экэ ⁴³⁹. Рассказывают, что когда Бортэ-фуджин скончалась, он бил руками по ее могиле и кричал: «О, сайн-экэ ⁴⁴⁰, мину!» и таким образом рыдал над ней. 

 

Что нашел молодец.

Вопрос мой в другом, что одна реплика, вырванная из большого контекста и массы других свидетельств не может быть неопровержимым свидетельством о родном языке Кутуку.

Ты редко бываешь на форуме, поэтому наверно не в курсе, что по нашей с ув. Zake версии, у рода, семьи Чингизхана, а равно у окружавших его татарских племен родным языком был тюркский, но под сильным влиянием киданьского, монгольского языка (письменный уж точно), и что они были билингвами как и мы с тобой.

Ведь никто особо не удивится, если ты как и татарин Кутуку слезно бросишь реплику на русском языке.

Так что я с твоим мнением, что родным языком Чингизхана и таких племен как керейт, меркит, найман, джалаир, дулат, уйшин, конгурат и прочих был монгольский, не согласен.

 

[АксКерБорж]

19 часов назад, Momyn сказал:

«О, сайн-экэ ⁴⁴⁰, мину!» 

 

К тому же эту реплику можно с таким же успехом назвать тюркской речью.

Сам сравни и убедись в этом:

 

Рашид ад-Дин:

Экэ - 

Мину -

 

Халх. яз.:

Эх - мать

Миний - моя, мой

 

ДТС:

Екä - тетушка

Минин - моя, мой

 

[Momyn]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

1.Что нашел молодец.

Вопрос мой в другом, что одна реплика, вырванная из большого контекста и массы других свидетельств не может быть неопровержимым свидетельством о родном языке Кутуку.

Ты редко бываешь на форуме, поэтому наверно не в курсе, что по нашей с ув. Zake версии, у рода, семьи Чингизхана, а равно у окружавших его татарских племен родным языком был тюркский, но под сильным влиянием киданьского, монгольского языка (письменный уж точно), и что они были билингвами как и мы с тобой.

Ведь никто особо не удивится, если ты как и татарин Кутуку слезно бросишь реплику на русском языке.

Так что я с твоим мнением, что родным языком Чингизхана и таких племен как керейт, меркит, найман, джалаир, дулат, уйшин, конгурат и прочих был монгольский, я не согласен.

 

 

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

2.К тому же эту реплику можно с таким же успехом назвать тюркской речью.

Сам сравни и убедись в этом:

 

Рашид ад-Дин:

Экэ - 

Мину -

 

Халх. яз.:

Эх - мать

Миний - моя, мой

 

ДТС:

Екä - тетушка

Минин - моя, мой

 

1.Знал ты, прекрасно, эту реплику Кутуку, но грозился не отстать, пока я его снова не вытащу. Не понимаю смысла твоей бессмыслицы.

Не вешай на меня того, чего я не говорил. Для себя сделал вывод и другим не навязываю, что ЧХ и его народ тюрки, но разговаривали они на суржике ближе к тюркскому. Билингвизм это немного другое , при нем владение двумя языками с четким разделением слов свой чужой. При суржике все слова родные. Суржик приходит на смену билингвизма, при ослаблении роли доминирующего языка. Так думаю.

2.Да, я тоже Меченосцу, хотел показать двоякость этой реплики, но не в какую и он в чем то прав, ибо не огузы не в деште так уже не говорили, а современные монголоязычные по словам ближе к реплике. Слово САЙН у нас используется в именах или говорят САЙЫН ДАЛАМ и больше не припомню. КУН САЙЫН ещё.

Но все это связанное с лексикой  ничего  не стоит в сравнении с фонетикой, которая и есть маркер народа и она консервативна.

[ARS]

В 22.03.2022 в 16:00, Momyn сказал:

Чингисхан и его потомки выделились в  «белую кость» и от "черни" происходить не могли, поэтому, думаю , у РАДа и нет конкретики на счет из какого точно нирунского рода  и дарлекинского племени они, но из  текстов и не только РАДА простая логика показывает, что ЧХ боролся за власть с близкими родственниками из нирунского рода  ТАЙЧИУТ, а правящим кланом его империи были  дарлекины  УЙСУНЫ  . НЕ все легенды остаются в памяти народа, не записал бы РАД от Болата, то и не было его.

Байдибек не круче и какая историческая личность скрывается за этим именем я не знаю. Доминирует версия, что он один из соратников Тимура, но по КТ улы он жил гораздо раньше во времена тюркских каганатов и является внуком Майкы- 2.

Доглады по РАДу , разве происходят от Майкы ? В целом ,  не могу понять вашу логику

Вы не ставите равенство, между доглатами и дулатами ?

Или Майкы условный человек в шежире?

[ARS]

4 часа назад, Momyn сказал:

 

Для себя сделал вывод и другим не навязываю, что ЧХ и его народ тюрки

 

 Если вокруг Павлодара были кипчаки  (по АКБ кереиты) , южнее и восточнее гурхан 

Откуда вышли по вашему монголы- татары с Чх ? 

[Momyn]

По КТ улы Дайыркожа, которого убил каракыпшак Кобланды, никакого отношения к аргынам не имеет, по происхождению араб и разжигал вражду между казахами(узбеками)

История между Есимханом и эмиром Турсуном  другая. Последний нападает на Туркестан и разбивает первого. Есим бежит в Жетису, затем в Турфан, женится на дочери турфанского хана Абдулрахима. Берет от тестя помощь и собирает войско в Жетису . В то же время нападают ойраты. Есим сперва расправляется с Турсуном, затем только делает поход на ойратов. А в официальной истории по другому.