Кыргызы-3

[Koshoj]

Увидел сегодня такую новость:

https://scientificrussia.ru/articles/rossijsko-kyrgyzskaa-ekspedicia-obnaruzila-na-pamire-drevnee-turkskoe-plema

Quote

Участники работающей на Памиро-Алае российско-кыргызской этнографической экспедиции «Тюркский мир Большого Алтая: от Алтая до Чон-Алая», организованной НОЦ алтаистики и тюркологии «Большой Алтай» совместно с Ошским государственным университетом и Кыргызским национальным университетом им. Ж.  Баласагына, зафиксировали устное предание о племени чогорок, представители которого переселились в Чон-Алайскую долину с Памира и вошли в состав кыргызского рода «тейит». Ученым удалось пообщаться с представителями этого племени, считавшегося давно исчезнувшим. Информация взята с портала «Научная Россия» (https://scientificrussia.ru/)

 

Решил проверить. В Бабур-наме пишется:

Quote

Среди кочевых племен в Андиджанской области есть племя Чограк; это большое племя в пять-шесть тысяч семейств. Они живут в горах между Ферганой и Кашгаром, у них много коней и множество овец. В этих горах вместо быков разводят кутасов^[215]. Кутасов у них тоже много. Так как их горы непроходимы и находятся на окраине, то они не торопятся сдавать скот.

Но про них уже писалось в статьях, например тут:

https://eurasica.ru/articles/kyrgyz/k_voprosu_o_kyrgyzah_i_fergane/

Quote

В своих записках султан Бабур упоминает крупное - в 5-6 тысяч семейств - кочевое племя Чограк, обитавшее к востоку от Андижана между Ферганской долиной и Кашгаром. Чограки занимались разведением коней, овец и кутасов - яков (последних в Средней Азии исторически разводили только кыргызы). В 1495 году Бабур экспроприировал у них 20000 овец и около 1500 коней для своих военных нужд. Любопытно, что племени чограк у кыргызов нет, однако в середине XX века среди кыргызов тейин, нойгут и бостон были отмечены небольшие группы населения, относящие себя к подразделению чогорок.

Ну то есть новость в том что их(чограков/чогороков) заново исследовали.

[Rust]

О /чограках/джеграках/чогороках среди кыргызов писал С.М. Абрамзон:

Цитата

Мною установлено, что среди южнокиргизского населения, относящего себя по происхождению к племенам тейит, нойгут и бостон, до сих пор сохранились небольшие группы, удержавшие этноним чогорок. Все это дает основание полагать, что названное Бабуром племя вошло в состав ичкиликов.

Из статьи:

Цитата

Участники экспедиции говорят, что "Больше сведений о них не было вплоть до 50-х годов ХХ века, когда советский тюрколог Саул Абрамзон на основе письменных свидетельств сделал предположение, что племя чогорок вошло в состав кыргызов. Однако объективного подтверждения этому факту ученый не нашел".

Он же написал, что "мною установлено... до сих пор сохранились небольшие группы" в составе аж 3 племен.

По мне немного лукавят про то, что о них не было сведений.

[Samatq]

https://www.academia.edu/keypass/UEVFWCsxSjNXQmNzL2RqWkJYUFJ4SkkycXQzUENmQXFGcUxNbDhkOWEvST0tLVFIN0EvTDJmV1dtVTFac2tRVHZ6U0E9PQ==--f84a864547352d1a8b3c884a1820bc1315433a03/t/o5zRU-QuykB6G-bpRAXE/resource/work/8516060/Этногенез_и_культурогенез_в_Байкальском_регионе_средневековье_Ethnic_and_Cultural_Genesis_in_the_Baikal_Region_Middle_Ages_?email_work_card=title

 

«А то, что буруты были изначально древнекыргызским племенем пяяр, которое в эпоху Тюркских и Уйгурского каганатов смешалось с теле- уйгурскими племенами, можно считать доказанным [Потапов 1969а: 191–192]. Поэтому «буряты» «Сокровенного сказания» не имеют ничего общего с современными бурятами Прибайкалья и Забайкалья.»

«Несколько ранее, в IХ–Х вв., в период так называемого «кыргизского великодержавия», когда Тува и Монголия оказались в геополитической зависимости от кыргызов, на ос- вободившиеся после бегства уйгуров территории Тувы были переселены из Минусинской котловины значительные группы кыргызов. По нашему мнению, именно эти омонголившиеся со временем кыргызы и стали называться бурутами, а затем и бурятами.»

[Samatq]

Только что, Samatq сказал:

https://www.academia.edu/keypass/UEVFWCsxSjNXQmNzL2RqWkJYUFJ4SkkycXQzUENmQXFGcUxNbDhkOWEvST0tLVFIN0EvTDJmV1dtVTFac2tRVHZ6U0E9PQ==--f84a864547352d1a8b3c884a1820bc1315433a03/t/o5zRU-QuykB6G-bpRAXE/resource/work/8516060/Этногенез_и_культурогенез_в_Байкальском_регионе_средневековье_Ethnic_and_Cultural_Genesis_in_the_Baikal_Region_Middle_Ages_?email_work_card=title

 

«А то, что буруты были изначально древнекыргызским племенем пяяр, которое в эпоху Тюркских и Уйгурского каганатов смешалось с теле- уйгурскими племенами, можно считать доказанным [Потапов 1969а: 191–192]. Поэтому «буряты» «Сокровенного сказания» не имеют ничего общего с современными бурятами Прибайкалья и Забайкалья.»

«Несколько ранее, в IХ–Х вв., в период так называемого «кыргизского великодержавия», когда Тува и Монголия оказались в геополитической зависимости от кыргызов, на ос- вободившиеся после бегства уйгуров территории Тувы были переселены из Минусинской котловины значительные группы кыргызов. По нашему мнению, именно эти омонголившиеся со временем кыргызы и стали называться бурутами, а затем и бурятами.»

Буряты это омонголенные бөрү и баргы

[Rust]

В 27.07.2022 в 08:30, Koshoj сказал:

Увидел сегодня такую новость:

https://scientificrussia.ru/articles/rossijsko-kyrgyzskaa-ekspedicia-obnaruzila-na-pamire-drevnee-turkskoe-plema

Решил проверить. В Бабур-наме пишется:

Но про них уже писалось в статьях, например тут:

https://eurasica.ru/articles/kyrgyz/k_voprosu_o_kyrgyzah_i_fergane/

Ну то есть новость в том что их(чограков/чогороков) заново исследовали.

Ответ в Фейсбуке от проф. О. Каратаева:

Цитата

Уважаемые коллеги ! Это не научное сенсация, тем более не научное открытие. Чогороки кочевали издавна в мургабских горах, затем часть из них переселились в Чон Алайский район. См.: Каратаев О.К. Кыргыз этнонимдер создугу. КТМУ, 2003. С.198. - 265 с.

 

[Koshoj]

Опять значит сенсацию на ровном места раздули.

[buba-suba]

В 27.07.2022 в 17:30, Samatq сказал:

https://www.academia.edu/keypass/UEVFWCsxSjNXQmNzL2RqWkJYUFJ4SkkycXQzUENmQXFGcUxNbDhkOWEvST0tLVFIN0EvTDJmV1dtVTFac2tRVHZ6U0E9PQ==--f84a864547352d1a8b3c884a1820bc1315433a03/t/o5zRU-QuykB6G-bpRAXE/resource/work/8516060/Этногенез_и_культурогенез_в_Байкальском_регионе_средневековье_Ethnic_and_Cultural_Genesis_in_the_Baikal_Region_Middle_Ages_?email_work_card=title

 

«А то, что буруты были изначально древнекыргызским племенем пяяр, которое в эпоху Тюркских и Уйгурского каганатов смешалось с теле- уйгурскими племенами, можно считать доказанным [Потапов 1969а: 191–192]. Поэтому «буряты» «Сокровенного сказания» не имеют ничего общего с современными бурятами Прибайкалья и Забайкалья.»

«Несколько ранее, в IХ–Х вв., в период так называемого «кыргизского великодержавия», когда Тува и Монголия оказались в геополитической зависимости от кыргызов, на ос- вободившиеся после бегства уйгуров территории Тувы были переселены из Минусинской котловины значительные группы кыргызов. По нашему мнению, именно эти омонголившиеся со временем кыргызы и стали называться бурутами, а затем и бурятами.»

§ 239. В год Зайца (1207) Чжочи был послан с войском Правой руки к Лесным народам. Проводником отбыл Буха. Прежде всех явился с выражением покорности Ойратский Худуха-беки, со своими Тумен-Ойратами. Явившись, он стал провожатым у Чжочия. Проводил его к своим Тумен-Ойратам и ввел в Шпхшит. Подчинив Ойратов, Бурятов, Бархунов, Урсутов, Хабханасов, Ханхасов и Ту басов, Чжочи подступил к Тумен-Киргязам. Тогда к Чжочи явились Киргизские нойоны Еди, Инал, Алдиер и Олебек-дигин. Они выразили покорность и били государю челом белыми кречетами-шинхот, белыми же меринами да белыми же соболями. Чжочи принял под власть Монгольскую все Лесные народы, начиная оттуда по направлению к нам, а именно народы: Шибир, Кесдиин, Байт, Тухас, Тешек, Тоелес, Таси Бачжиги. Взял он с собою Киргизских нойонов-темников и тысячников, а также нойонов Лесных. народов и, представив Чингис-хану, велел бить государю челом своими белыми кречетами да белыми ж меринами, да белыми ж соболями.

Бархунов  - бархутов/баргутов. 

Тогда к Чжочи явились Киргизские нойоны  - ранее перечисленные племена не являются кыргызами. 

Шибир, Кесдиин, Байт, Тухас, Тешек, Тоелес, Таси Бачжиги.  - а это ойин ирген. Которые "по ту сторону кыргызов"

[buba-suba]

В 27.07.2022 в 17:31, Samatq сказал:

Буряты это омонголенные бөрү и баргы

Буряты это ветвь баргутов. 

[Samatq]

15 часов назад, buba-suba сказал:

Бурятов

Напомните упоминались ли до этого “буряты” в источниках? Кроме этой записи где и когда упоминались потом?

 

15 часов назад, buba-suba сказал:

Бархунов

Что означает “бархун”? Тигр?

[buba-suba]

7 часов назад, Samatq сказал:

Напомните упоминались ли до этого “буряты” в источниках? Кроме этой записи где и когда упоминались потом?

Баргу-буряты первого состава ойратов.

Ранее выделившиеся рода превратились в племена под своими этнонимами: булагачины, керемучины, икиресы. Жили на территории совр. АРВМ (Баргуджин-токум восточнее Монголии, есть одно упоминание в источниках). 

В основном шли как баргуты, в АРВМ до сих пор называются баргуты. 

Современные Буряты - изначально эхириты и булагаты, потомки Эхирита (икирес) и Булагата (булагачин), их этноним распространили и на хори, параллельное племя. Некоторые из вернувшиеся в 16-17 веках из Джунгарии остатки родов и племен могут быть осколками Древних Бурят. 

[Samatq]

10 минут назад, buba-suba сказал:

Баргу-буряты первого состава ойратов.

Ранее выделившиеся рода превратились в племена под своими этнонимами: булагачины, керемучины, икиресы. Жили на территории совр. АРВМ (Баргуджин-токум восточнее Монголии, есть одно упоминание в источниках). 

В основном шли как баргуты, в АРВМ до сих пор называются баргуты. 

Современные Буряты - изначально эхириты и булагаты, потомки Эхирита (икирес) и Булагата (булагачин), их этноним распространили и на хори, параллельное племя. Некоторые из вернувшиеся в 16-17 веках из Джунгарии остатки родов и племен могут быть осколками Древних Бурят. 

Я про этноним “бурят”

[buba-suba]

В 01.08.2022 в 16:39, Samatq сказал:

Я про этноним “бурят”

Этноним БУРЯТ произошел от имени первопредка бурятов Бурядэ, сына Баргу-Батора. Хори - потомки другого сына Баргу-Батора по имени Хорёдэ. Поэтому хори 2 века не признавали этноним БУРЯТ, а сейчас говорят: я - хори-бурят. 

[buba-suba]

В 01.08.2022 в 16:39, Samatq сказал:

Я про этноним “бурят”

Эхириты и булагаты стали называться бурятами по имени общего первопредка икиресов и булагачинов. 

Древние буряты как потомки младшего сына Баргу-Батора оставались в отцовских угодьях под отцовским этнонимом БАРГУ. Позже стали именоваться баргу-буряты. В АРВМ потомки Бурядэя и Хорёдэя до сих пор именуются баргутами.  

Попробуйте сравнить современные названия бурятских и баргутских родов. 

[Samatq]

1 час назад, buba-suba сказал:

стали называться бурятами

Я это все знаю. Мне интересно когда буряты стали называться бурятами? С какого времени

[buba-suba]

9 часов назад, Samatq сказал:

Я это все знаю. Мне интересно когда буряты стали называться бурятами? С какого времени

В современном написании - с 19-20 века наверно. Когда казаки-первопроходцы писали отчеты в Москву, они отмечали "брацкие люди", "браты".  После победы над Кучумом при дальнейшем движении на восток отписывали что здесь местные ясак уже уплатили брацким людям. Город Братск - "Брацкий острог" - острог на территории проживания "брацких людей".  

А появление этнонима - ориентировочно 4-5 века, сначала как семья Бурядэя, затем как род Бурядэя и т.д.

Причем если в группе людей есть хотя бы один представитель из другого рода, этноним назывался общий для всех, т.е. выше по рангу. Так как Бурядэй остался с отцом как младший, сын-наследник отцовского рода, то его потомки на внешней арене назывались этнонимом отцовского рода - баргутами, но внутри племени назывались как род буряад. 

При достаточной численности населения происходило выделение старших подродов в отдельный род со своим этнонимом и местом проживания: икиресы, булагачины, керемучины... которые "близки и родственны баргутам". --- древние буряты.

Отставший от икиресов Эхирит, потерянный булагачинами ребенок в люльке Булагат - первопредки племен эхирит и булагат, названы детьми Буха-нойона, предводителя бурятско-баргутского тумена, а этноним их общего предка - "бурят" - сохранился. --- современные буряты. 

[Steppe Man]

29 minutes ago, buba-suba said:

 булагат,

Булгадар -один из родов монгольских баяутов.

булгадар с суффиксом множественного числа тюркского?

[Samatq]

6 часов назад, buba-suba сказал:

В современном написании - с 19-20 века

Академик С. А. Козин это место переводит так: «Чжочи был отправлен ... на лесной народ» [Сокровенное сказание: § 239], что также не точно, ибо Чжочи был отправлен не на один народ, а на все «лесные народы», проживающие к северу от степных кочевников, включая и монголоязычных к тому времени ойратов и бурят, и далее в Туву и современную Минусинскую котловину, где жили тогда тумен-киргизы.
После сокрушительного разгрома в 1202 г. возглавляемые Джамухой крупные группировки монгольских племен бежали в разные стороны. А Худуха-беки тогда со своими уцелевшими ойратами ушел в Прихубсугулье, Шихшид. Чуть позже туда же ушло и племя бурут [Зориктуев 1995: 93]. Это были те самые буряты, которых несколькими годами позднее, в 1207 г., покорил Джучи в Шихшиде и верховьях Енисея. 
 

Добровольно войдя в этнический состав ойратов (ай-арат), находившиеся экономически и политически в зависимости от них буруты присоединили к своему имени вторую этнонимообразующую основу -ай и стали называться бурятами (бури-айа-т), т. е. войдя в состав «народа ай» (ай-арад), признали свое «айское» же происхождение. Не случайно в «Сокровенном сказании» вторым «лесным народом» после ойратов названы именно буряты, а в некоторых источниках они названы вместе как ойрат-буряты. Таким образом, ойраты, буруты и буряты, как и все айлинцы и айты, представляли собой потомков омонголившихся в Х–ХIII вв. огузо-уйгурских племен Северо- Западной Монголии и Тувы. 
 

… Подводя некоторый предварительный итог, можно сказать, что этноязыковую основу и бурутов, и бурят составляли тюркоязычные племена. Их этническая история протекала преимущественно в рамках тюркоязычной среды, начиная от древних хунну, I и II Тюркских каганатов, а затем Уйгурского и Кыргызского каганатов. С Х–ХI вв. они стали испытывать сильное влияние монголоязычных родоплеменных групп и народностей, пока не оказались полностью омонголившимися.

[buba-suba]

В 03.08.2022 в 16:45, Samatq сказал:

Академик С. А. Козин это место переводит так: «Чжочи был отправлен ... на лесной народ» [Сокровенное сказание: § 239], что также не точно, ибо Чжочи был отправлен не на один народ, а на все «лесные народы», проживающие к северу от степных кочевников, включая и монголоязычных к тому времени ойратов и бурят, и далее в Туву и современную Минусинскую котловину, где жили тогда тумен-киргизы.
После сокрушительного разгрома в 1202 г. возглавляемые Джамухой крупные группировки монгольских племен бежали в разные стороны. А Худуха-беки тогда со своими уцелевшими ойратами ушел в Прихубсугулье, Шихшид. Чуть позже туда же ушло и племя бурут [Зориктуев 1995: 93]. Это были те самые буряты, которых несколькими годами позднее, в 1207 г., покорил Джучи в Шихшиде и верховьях Енисея. 
 

Добровольно войдя в этнический состав ойратов (ай-арат), находившиеся экономически и политически в зависимости от них буруты присоединили к своему имени вторую этнонимообразующую основу -ай и стали называться бурятами (бури-айа-т), т. е. войдя в состав «народа ай» (ай-арад), признали свое «айское» же происхождение. Не случайно в «Сокровенном сказании» вторым «лесным народом» после ойратов названы именно буряты, а в некоторых источниках они названы вместе как ойрат-буряты. Таким образом, ойраты, буруты и буряты, как и все айлинцы и айты, представляли собой потомков омонголившихся в Х–ХIII вв. огузо-уйгурских племен Северо- Западной Монголии и Тувы. 
 

… Подводя некоторый предварительный итог, можно сказать, что этноязыковую основу и бурутов, и бурят составляли тюркоязычные племена. Их этническая история протекала преимущественно в рамках тюркоязычной среды, начиная от древних хунну, I и II Тюркских каганатов, а затем Уйгурского и Кыргызского каганатов. С Х–ХI вв. они стали испытывать сильное влияние монголоязычных родоплеменных групп и народностей, пока не оказались полностью омонголившимися.

На Зориктуева ссылаться некорректно, он не знает своих преданий (или игнорирует), в своих работах выполнял указания КПСС о разделении, разобщении бурятов и монголов как народов. Причина - возможность Бурят-Монгольской Союзной Республики (или государства, что еще страшней).

Ербанов расстрелян за идею создания БМАССР в составе Иркутской, Читинской областей и Бурятии. Президент Бурятии Потапов потерял поддержку Президента РФ за предложение объединить Ирк.обл. и РБ, теперь Бурятия переведена из Сибирского в ДВФО. 

 

По источникам буруты - составная часть или второе название енисейских кыргызов. Просто созвучно бурятам. 

 

[Samatq]

4 часа назад, buba-suba сказал:

Просто созвучно бурятам. 

Просто ничего не бывает

[Samatq]

из поста Виктора Козодоя

КЫРГЫЗЫ : "ЕНИСЕЙСКИЕ" или "СИБИРСКИЕ"? 

 В Историографии уже давно используется термин "Енисейские кыргызы", где-то более ста лет. Попав в научный оборот многие авторы, признавая его, повторяют его друг за другом. Ничего крамольного в этом нет, тем более что его использовали серьёзные, авторитетные учёные.
 Но я думаю, что порой наступает время, когда надо просто остановиться и хорошо подумать, переосмыслить то, что наработано.
 В принципе термин правильный и соответствует действительности. Но!
Думается, что всё - таки он устарел. Сводить  всю жизнь и деятельность этого удивительного народа только к Енисею, на мой взгляд не совсем верно. Это сильно сужает вопрос, и не побоюсь сказать, что приуменьшает и занижает значимость этого интереснейшего социального явления, не показывает его масштабность. 
 Если трезво взглянуть на факты, то невооружённым взглядом можно увидеть, что на пике своего могущества, во время, по словам академика Бартольда "Кыргызского великодержавия", во времена СВЕРХДЕРЖАВЫ, кыргызы размещались не только на Енисее, а на гораздо большей территории Сибири - от Иртыша до Амура, то есть значительная часть Западной Сибири ( включая мою родную Новосибирскую область), Алтая, Восточной Сибири ( подробней будет в моей книге).
 Это позволяет говорить о том, что употребление названия "СИБИРСКИЕ КЫРГЫЗЫ" будет более точным и верным.
 Ввод в научный оборот, Историографию этого термина и будет моим первым "открытием", раз его никто не использовал, и моим скромным вкладом в Историографию)).
В книге же дам дам более полное обоснование).
 Ну, как говорится, за "Сибирских Кыргыз", мужчины стоя, дамы могут не вставать 
СИБИРЬ-ЗЕМЛЯ ИСТОРИЧЕСКАЯ!

[АксКерБорж]

 

Поздравляю уважаемого админа и всех братьев кыргызов с Независимостью! 

Чтобы она была реальной, а не только в календаре! 

И чтоб никто на нее не покушался.

 

[Leshrak01]

Самые гористые страны в мире. Кыргызстан входит в топ 3

[Leshrak01]

Статистика видимо бралась с этого сайта

https://www.google.ru/amp/s/worldpopulace.com/most-mountainous-countries/amp/

[АксКерБорж]

 

Монголия тоже среди самых горных стран мира.

Хотя абсолютное большинство уверен до сих пор заблуждается (из-за сказок про степняков татаров Чингизхана), что она страна степей.

А на самом деле она страна гор, горной тайги, горных равнин и горных быков (яков).

 

[Leshrak01]

Некий видимо крутой российский историк Виктор Козодой сейчас изучает кыргызскую историю и хочет ввести в научный оборот такие термины как "Сибирские кыргызы" (а не енисейские) и "Кыргызская цивилизация".