Этимология/семантика термина "Татар". Связь с одноименной рекой Тартар-Татар-Тар-Тарта. Связь с термином "Тарту"-"Тардуш".

[Zake]

7 минут назад, buba-suba сказал:

1. Если за ориентир взять исток Иртыша, то Утукан получается северо-восточней истока, т.е. Хангай. "Выше на карте" - не означает "Северней", это "Восточней". Северней - влево.

2. А карлуки, кай, чумул время от времени меняли место жительства, они - не ориентиры. 

1. Нет

2. Прекрасные ориентиры. Тем более другой, более точной карты, нет (имею в виду дочингизовский период ).

[АксКерБорж]

15 часов назад, Nurbek сказал:

Өтүкен больше похоже на өткен - прошедший.

 

22 часа назад, Samatq сказал:

Өтү-кең на кыргызском дословно будет очень много желчи))

 

15 часов назад, Samatq сказал:

Өтүнүү — просить, молить. Etügen = Жетиген

 

Это мы ищем созвучия.

А не попробовать ли нам привлечь к объяснению легендарной тюркской земли обетованной, рая на земле для скотовода кочевника,  Отюкена, распространенное в прошлом имя личное, мужское, Отеген, Утеген? Откуда и как оно появилось?

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Zake сказал:

2. Прекрасные ориентиры. Тем более другой, более точной карты, нет (имею в виду дочингизовский период ).

 

Согласен с вами, Отюкен на карте Махмуда Кашгари отмечен у Иртыша, севернее Беш-Балыка.

При этом автор конкретизирует: "... Öteken - название местности в Татарских степях вблизи Уйгур".

Но на самой карте эти самые "Степи татар" указаны  вблизи реки Или, а сам "Отюкен" между "Степями йемеков" и "Йуртом чёмюлей". 

Эти достаточные ориентиры дают основание считать, что в любом случае это не Хангай, не Монголия.

 

[ARS]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Согласен с вами, Отюкен на карте Махмуда Кашгари отмечен у Иртыша, севернее Беш-Балыка.

При этом автор конкретизирует: "... Öteken - название местности в Татарских степях вблизи Уйгур".

 

Могильник Каракаба, 830 год нашей эры:
KKB002 - R-YP1542* (https://www.yfull.com/tree/R-YP1542/)
на Иртыше обитали предки кыргыз ,  они  татары ? 

[Zake]

9 минут назад, ARS сказал:

Могильник Каракаба, 830 год нашей эры:
KKB002 - R-YP1542* (https://www.yfull.com/tree/R-YP1542/)
на Иртыше обитали предки кыргыз ,  они  татары ? 

Вы думаете что средн. татары были гомогенными? Это же целый народ с кучой гаплогрупп (!)

[ARS]

Кара-Каба. Тайна древнего кобыза

https://www.caravan.kz/gazeta/karakaba-tajjna-drevnego-kobyza-86667/

[ARS]

1 минуту назад, Zake сказал:

Вы думаете что средн. татары были гомогенными? Это же целый народ с кучой гаплогрупп (!)

слабоватые,  вы ребята 

[Zake]

18 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Согласен с вами, Отюкен на карте Махмуда Кашгари отмечен у Иртыша, севернее Беш-Балыка.

При этом автор конкретизирует: "... Öteken - название местности в Татарских степях вблизи Уйгур".

Но на самой карте эти самые "Степи татар" указаны  вблизи реки Или, а сам "Отюкен" между "Степями йемеков" и "Йуртом чёмюлей". 

Эти достаточные ориентиры дают основание считать, что в любом случае это не Хангай, не Монголия.

 

Я уже написал свое мнение насчет расположения Отюкена и юрта Чумул у Кашгари.

Насчет того что это не Хангай - бесспорно! Причины - климатические/географические и источники (в том числе Кашгари)

[ARS]

8 минут назад, ARS сказал:

Кара-Каба. Тайна древнего кобыза

https://www.caravan.kz/gazeta/karakaba-tajjna-drevnego-kobyza-86667/

– В одном месте найдены три музыкальных инструмента примерно VIII–IX веков нашей эры, – продолжает исследователь. – Все три – разные по форме. Сохранность редчайшая. Во всем ареале древнетюркской культуры нет такой концентрации. Наверное, здесь жил очень музыкальный народ.

[АксКерБорж]

19 минут назад, ARS сказал:

Могильник Каракаба, 830 год нашей эры:
KKB002 - R-YP1542* (https://www.yfull.com/tree/R-YP1542/)
на Иртыше обитали предки кыргыз ,  они  татары ? 

 

К тому же кто только не обитал на Верхнем Иртыше в разное время - и тогузогузы, и уйгуры, и кимаки, и татары (монголы), и найманы, и меркиты, и кереи, и урянхаи.

 

[ARS]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

К тому же кто только не обитал на Верхнем Иртыше в разное время - и тогузогузы, и уйгуры, и кимаки, и татары (монголы), и найманы, и меркиты, и кереи, и урянхаи.

 

по тебе очень видно , музыкальный человек, панком стал (прическа на аве) 

Цитата

В одном месте найдены три музыкальных инструмента примерно VIII–IX веков нашей эры, – продолжает исследователь. – Все три – разные по форме. Сохранность редчайшая. Во всем ареале древнетюркской культуры нет такой концентрации. Наверное, здесь жил очень музыкальный народ

 

[АксКерБорж]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

К тому же кто только не обитал на Верхнем Иртыше в разное время - и тогузогузы, и уйгуры, и кимаки, и татары (монголы), и найманы, и меркиты, и кереи, и урянхаи.

 

Это как с дорогим котеджем или дворцом - каждый норовит перекупить его или отобрать его силой и оттого хозяева меняются. 

Верховья Иртыша, Большой Алтай, всегда манили тюрков кочевников.

До сих пор там местные казахи кереи, найманы и меркиты считают эту область самой богатой из всех известных на пастбища и водопои ,называя живописно ее "Біздің Өр Алтай".

 

[АксКерБорж]

2 минуты назад, ARS сказал:

по тебе очень видно , музыкальный человек, панком стал (прическа на аве) 

 

думан, опять обострение? Что-то рановатенько.

 

[ARS]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

думан, опять обострение? Что-то рановатенько.

 

а где кереи были в 9 веке ? в Павлодаре предки кыргыз обитали в 9 веке 

[АксКерБорж]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Верховья Иртыша, Большой Алтай, всегда манили тюрков кочевников.

 

В этом месте наши взгляды с ув. Zake несколько расходятся. 

Например, я локализую легендарный Отюкен здесь же, равно как и Кара-Корум, а ув. Zake имеет свою локализацию, хотя тоже не так далеко отсюда.

 

[Zake]

22 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

В этом месте наши взгляды с ув. Zake несколько расходятся. 

Например, я локализую легендарный Отюкен здесь же, равно как и Кара-Корум, а ув. Zake имеет свою локализацию, хотя тоже не так далеко отсюда.

 

Я  не уверен на 100% что Отюкен по карте Кашгари - это тот самый легендарный "Отюкен йыш". 

Но с тем, что его (Отюкен йыш) "отправили" на Хангай - не согласен, категорически!

[ARS]

20 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

В этом месте наши взгляды с ув. Zake несколько расходятся. 

Например, я локализую легендарный Отюкен здесь же, равно как и Кара-Корум, а ув. Zake имеет свою локализацию, хотя тоже не так далеко отсюда.

 

 

20 минут назад, ARS сказал:

а где кереи были в 9 веке ? в Павлодаре предки кыргыз обитали в 9 веке 

вот здесь могли обитать предки кереев и старкластера 

https://www.inform.kz/ru/drevnee-gorodische-koylyk-osnova-kazahstanskoy-tolerantnosti_a3027338

[ARS]

1 минуту назад, ARS сказал:

 

вот здесь могли обитать предки кереев и старкластера 

https://www.inform.kz/ru/drevnee-gorodische-koylyk-osnova-kazahstanskoy-tolerantnosti_a3027338

 В этот список было включено и городище Койлык, который можно назвать символом толерантности, религиозной терпимости. Так как на территории этого городища в древности в мире и согласии проживали представители христианства, буддизма, манихейства и мусульманства

[ARS]

8 минут назад, ARS сказал:

 В этот список было включено и городище Койлык, который можно назвать символом толерантности, религиозной терпимости. Так как на территории этого городища в древности в мире и согласии проживали представители христианства, буддизма, манихейства и мусульманства

Могильник Каялык, 8-11 века нашей эры:
KLK002 - C-F1918 (https://www.yfull.com/tree/C-M504/)

https://www.youtube.com/watch?v=yYutwjM_Jpk

 

[Коралас]

Очень интересное мнение насчет Толос и Тардуш двух крыл каганата. Но мы часто делаем ошибки когда приходим в прошлое со своими представлениями.  Это мы сейчас  знаем, что  в тюркском каганате между двумя крылами были соперничества и т.д. вплоть до восстания толосов.  Однако на тот момент  навряд ди каганат строили на основе дихотомии т.е. противостояния. Мое мнение такое, что Тардуш  (отсюда Тархан) означал администрацию каганата, а Толос это  данники. Противостояние между тардуш и толос привели к распаду империи. Первые перестали справедливо править, вторые не захотели платить дань (основа существования каганата) Борьба роялистов и черни

[ARS]

12 минут назад, ARS сказал:

Могильник Каялык, 8-11 века нашей эры:
KLK002 - C-F1918 (https://www.yfull.com/tree/C-M504/)

https://www.youtube.com/watch?v=yYutwjM_Jpk

 

врядли там могли обитать предки  халха https://www.yfull.com/tree/C-BY154208/ и тунгусо-маньчжур https://www.yfull.com/tree/C-ACT380/  , противном случае  они потомки карлук 

скорее всего эти https://www.yfull.com/tree/C-F3796/  т.н старкластер , железобетон 

[Zake]

Имхо это как раз идет с древних времен. 

Толос и тардуш это как инь и янь.

Т.е.  борьба и взаимодействие противоположностей:

- Во-первых, всё постоянно меняется.

- Во-вторых, противоположности взаимодополняют друг друга (не может быть чёрного без белого, и наоборот). Целью человеческого существования является баланс и гармония противоположностей. 

 Отсюда и древнейшая тюркская традиция разделения на два крыла. 

[Zake]

Мне кажется сама жизнь формирует такую структуру организации. Ибо без здорового конфликта, споров, полемики, конкуренции и т.д. невозможно принимать правильные управленческие решения. 

Т.е. это работало как система сдержек и противовесов.

[АксКерБорж]

26 минут назад, Коралас сказал:

Очень интересное мнение насчет Толос и Тардуш двух крыл каганата. Но мы часто делаем ошибки когда приходим в прошлое со своими представлениями.  Это мы сейчас  знаем, что  в тюркском каганате между двумя крылами были соперничества и т.д. вплоть до восстания толосов.  Однако на тот момент  навряд ди каганат строили на основе дихотомии т.е. противостояния. Мое мнение такое, что Тардуш  (отсюда Тархан) означал администрацию каганата, а Толос это  данники. Противостояние между тардуш и толос привели к распаду империи. Первые перестали справедливо править, вторые не захотели платить дань (основа существования каганата) Борьба роялистов и черни

 

Приветствую вас, ув. Коралас!

 

[Zake]

Если говорит более конкретно, то напр. Асан Кайгы справедливо пишет о хроническом "перепроизводстве" элит в кочевых чингизидских государствах.

  Но такое было и раньше в кочевых государствах. Всегда было очень много родственников кагана с лояльными  племенами, которые претендовали на власть.

Поэтому я считаю, что деление на крылья толос и тардуш есть отражение системы ритуального соперничества, состязательности, борьбы за власть.