Аблай-хан

[asan-kaygy]

 

Сабитов Ж. Жаманқулов М. Абылай хан тарихи ақиқаттан алшақ жаңа аңыз туралы//Мадениет. Мамыр. 2021. № 5 (177). С. 6-10.

https://www.academia.edu/48962218/%D0%A1%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%96_%D0%96%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D2%9B%D1%83%D0%BB%D0%BE%D0%B2_%D0%9C_%D0%90%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D1%85%D0%B0%D0%BD_%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%85%D0%B8_%D0%B0%D2%9B%D0%B8%D2%9B%D0%B0%D1%82%D1%82%D0%B0%D0%BD_%D0%B0%D0%BB%D1%88%D0%B0%D2%9B_%D0%B6%D0%B0%D2%A3%D0%B0_%D0%B0%D2%A3%D1%8B%D0%B7_%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8B_%D0%9C%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D1%82_%D0%9C%D0%B0%D0%BC%D1%8B%D1%80_2021_5_177_%D0%A1_6_10

[Tima_2109]

Да кстати насчет Абылай хана что известно о его деде Абылай хан Каншер кроме того что он был правителем Ташкента и был жесток? 

[asan-kaygy]

https://www.youtube.com/watch?v=XXCwew2OYfM&t=971s

[boranbai_bi]

On 11/29/2021 at 3:35 AM, asan-kaygy said:

https://www.youtube.com/watch?v=XXCwew2OYfM&t=971s

честно говоря, я особо не понял кто выбрал Абылая ханом в 1771 году, если найманы и аргыны его к этому моменту уже не поддерживали 

т.е. это был только Старший Жуз? 

и еще она сказала, что старшим ханом казахов был Абулхаир - это оговорка? ведь старшим ханом был Абульмамбет...

[Bir bala]

@boranbai_bi На самом деле я немного озадачился от ее выступления, где она на первом видео про Аблая говорила, что она действительное считает, что Аблай не был чингизидом. Вроде бы уважаемый специалист, а говорит такое.

[boranbai_bi]

6 minutes ago, Bir bala said:

@boranbai_bi На самом деле я немного озадачился от ее выступления, где она на первом видео про Аблая говорила, что она действительное считает, что Аблай не был чингизидом. Вроде бы уважаемый специалист, а говорит такое.

может изучив все его инсинуации и преувеличения она решила, что ничему связанному с ним верить нельзя.

для меня это тоже было очень странно, но лекции интересные

[Tima_2109]

35 минут назад, Bir bala сказал:

@boranbai_bi На самом деле я немного озадачился от ее выступления, где она на первом видео про Аблая говорила, что она действительное считает, что Аблай не был чингизидом. Вроде бы уважаемый специалист, а говорит такое.

Поддерживаю, на чем основываются интересно такие гипотезы? 

[Tima_2109]

24 минуты назад, boranbai_bi сказал:

может изучив все его инсинуации и преувеличения она решила, что ничему связанному с ним верить нельзя.

для меня это тоже было очень странно, но лекции интересные

Может быть она увидела что в биографий Абылай хана много белых пятен и выдвинула возможную версию о том что он не чингизид. 

[Qairly]

30 минут назад, Bir bala сказал:

что она действительное считает, что Аблай не был чингизидом.

У потомков Абылая доминируящая гаплогруппа R2a, его называли сартом, в расчудесную историю о выжевшем сыне султана, что был батраком, аталыка, которого убили враги, внука правителя Ташкента Абылая Каншера, очень слабо верится. Честно еще до начала выхода этих серий уже были споры, в которых в том числе и другие пользователи высказали сомнение, и предположили его возможное происхождение из рода Кожа. В карасуйекство Абылая, как полагает лектор, тоже не верится. 

[boranbai_bi]

9 minutes ago, Qairly said:

У потомков Абылая доминируящая гаплогруппа R2a, его называли сартом, в расчудесную историю о выжевшем сыне султана, что был батраком, аталыка, которого убили враги, внука правителя Ташкента Абылая Каншера, очень слабо верится. Честно еще до начала выхода этих серий уже были споры, в которых в том числе и другие пользователи высказали сомнение, и предположили его возможное происхождение из рода Кожа. В карасуйекство Абылая, как полагает лектор, тоже не верится. 

т.е. то что он сын туркменской наложницы - это созданная им легенда по этой версии?

[boranbai_bi]

16 minutes ago, Tima_2109 said:

Поддерживаю, на чем основываются интересно такие гипотезы? 

пользователь @Qairly выше написал почему есть такая гипотеза

[Tima_2109]

22 часа назад, Qairly сказал:

У потомков Абылая доминируящая гаплогруппа R2a, его называли сартом, в расчудесную историю о выжевшем сыне султана, что был батраком, аталыка, которого убили враги, внука правителя Ташкента Абылая Каншера, очень слабо верится. Честно еще до начала выхода этих серий уже были споры, в которых в том числе и другие пользователи высказали сомнение, и предположили его возможное происхождение из рода Кожа. В карасуйекство Абылая, как полагает лектор, тоже не верится. 

Они могут оказатся и него его потомками ну или просто им усыновлены, то что его называли сартом это скорее оскорбление. Насчет его происхождения у других султанов, ханов или биев не вызывало сомнений что он торе, ходили бы такие слухи то его бы могли легко сместить, ну и последнее у многих наших ханов есть белые пятны в их биографиях это нормально, например Хак Назар хан. 

[Qairly]

10 часов назад, Tima_2109 сказал:

Насчет его происхождения у других султанов, ханов или биев не вызывало сомнений что он торе, ходили бы такие слухи то его бы могли легко сместить

Любая правящая элита всегда связана с подменами и усыновлениями, здесь все крайне подозрительно и ко всему нужно не с гордостью к туган жеру относится. Сарт в то время никакое не оскорбление. 

10 часов назад, Tima_2109 сказал:

и последнее у многих наших ханов есть белые пятны в их биографиях это нормально, например Хак Назар хан. 

Вообще не нормально, между ними 200 лет (!) разницы. Это также бредово как сравнить белые пятна из жизни Напалеона и президента Франции. 

[asan-kaygy]

В 30.11.2021 в 20:47, boranbai_bi сказал:

честно говоря, я особо не понял кто выбрал Абылая ханом в 1771 году, если найманы и аргыны его к этому моменту уже не поддерживали 

т.е. это был только Старший Жуз? 

и еще она сказала, что старшим ханом казахов был Абулхаир - это оговорка? ведь старшим ханом был Абульмамбет...

1. Не мой период

2. Абулхаир тоже был старшим ханом Абульмамбет также

 

[Bir bala]

@Qairly Не вижу ничего подозрительного в частности про Аблая хан бин Уали султана. С этим все в порядке, а вот некоторые вещи на вроде  "Касым ханның қасқа жолы, есім ханның ескі жолы" надо убирать и навести порядок в историографии. 

[Tima_2109]

5 часов назад, Qairly сказал:

Любая правящая элита всегда связана с подменами и усыновлениями, здесь все крайне подозрительно и ко всему нужно не с гордостью к туган жеру относится. Сарт в то время никакое не оскорбление. 

Вообще не нормально, между ними 200 лет (!) разницы. Это также бредово как сравнить белые пятна из жизни Напалеона и президента Франции. 

Врятли, никаких доказательств насчет его не чингизидского происхождения нет. 

[Tima_2109]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

1. Не мой период

2. Абулхаир тоже был старшим ханом Абульмамбет также

 

Где проживают современные потомки Абылай хана? 

[Qairly]

4 часа назад, Tima_2109 сказал:

никаких доказательств насчет его не чингизидского происхождения нет. 

Примитивная у вас софистика, вы утверждаете, что он чингизид сирота, батрак, выживший сын, мертвого на тот момент Коркем Уали султана, воспитанный мертвым на тот момент аталыком, признанный дядей, который этого ребенка мог видеть, разве что в младенчестве. Какие ваши доказательства? Его народ звал сартом, он для них был чужаком. По одной из версий своего шежере он потомок хана Алаша, жившего еще до Чингисхана. И его потомки кожа. У него была куча жен и детей от них, и они почти все родственники кожа по мужской линии.

4 часа назад, Tima_2109 сказал:

Где проживают современные потомки Абылай хана? 

У чингизидов нет конкретной локации, так как нет своей земли в принципе. Где какая семья расселилиась, это личное дело каждой отдельной семьи. 

[Bir bala]

@Qairly Ну знаете ли, когда к твоему улусу приходит Хан и говорит, что с этого момента этот Султан будет вами повелевать и управлять, и потом этот же Султан при походах не будет делиться с твоими собратьями трофеями, то очевидно, что со стороны обидевшихся последует не приглядные клички. А на счет того, кто будет доказывать, и что будет доказывать, то бремя доказательства лежит на утверждающем, то есть на вас, который утверждает, что он не был чингизидом. В историографии он укоренился благодаря источникам, как чингизид по линии того Абулая, которого Имамкули хан выгнал, и вместо него посадил Турсун Мухаммеда хана сына Джалым хана. А сам Джалым то ли родным братом Хак Назара, то ли двоюродным братом был, в любом случае его родословная не понятна.

[Qairly]

1 час назад, Bir bala сказал:

то бремя доказательства лежит на утверждающем

Ваше утверждение звучит так. Он чингизид потому что, так заведено считать.

Я говорю, сомнительно, потому что.

1) Сама легенда подозрительна

2) Его потомки носители отличной от старкластера и торекластера гаплогруппы, но присущей роду кожа, тоже аксуйеком

Вы мне говорите доказывайте, принято считать, что он чингизид. Глупый спор на самом деле. 

[Qairly]

1 час назад, Bir bala сказал:

и потом этот же Султан при походах не будет делиться с твоими собратьями трофеями

Вот это момент было бы не плохо разобрать желательно в датировках, отличная тема для обсуждения

[Bir bala]

@Qairly Причем тут я то. Я вам говорю, как заведено в науке. Вот есть гравитация, и вещи падают, а ты мне говоришь, что вещи не падают, и объясняешь почему. Так и работает принцип, а ты мне втираешь какую то дичь на вроде " так заведено считать". Я привел тебе родословную Аблая, и говорю, то , что написано в источниках, я ничего не выдумываю. А на счет гаплогруппы  и генов, то  я не верю в твои слова. Зачем мне гены потомков, когда можно взять образец из его гробницы. Вот иди и бери его гены, сделай  прямой анализ ДНК, и сравни с другими чингизидами, а не про потомков ляпать. Ты не знаешь, что такое мутация в генетике? Сомневаюсь, что ты оканчивал данную специальность вообще. Я привел аргументы, а с твоей стороны я ничего толкового не услышал, кроме потомков связанных с кожа.

[Qairly]

51 минуту назад, Bir bala сказал:

Ты не знаешь, что такое мутация в генетике?

Во первых попрошу не тыкать. Во вторых это какая мутация должна произойти чтобы гаплогруппа C стала вдруг гаплогруппой R? Думаю вам стоит немного просветиться на эту тему прежде, чем в нее не верить или уж тем более утверждать такое мракобесие. 

51 минуту назад, Bir bala сказал:

Я вам говорю, как заведено в науке. Вот есть гравитация, и вещи падают, а ты мне говоришь, что вещи не падают, и объясняешь почему.

Вы говорите, что 200 с лишним лет назад жил человек, чей отец султан. Это подтвердил его дядя, об этом составлено шежере и есть соответсвующие источники.

Я говорю, его потомки не классические потомки чингизидов, а типичные потомки другого привеллигированного сословия знати, которые исторически входили в состав казахских чингизидов через семейные узы. Соответсвующая статья генетиков и историков на эту тему. 

https://cyberleninka.ru/article/n/svyaz-izmenchivosti-y-hromosomy-i-rodovoy-struktury-genofond-stepnoy-aristokratii-i-duhovenstva-kazahov/viewer

Вы мне говорите это вы должны доказать, что он не классический представитель рода торе, и что это он стал отцом основателем этих потомков в числе казахских чингизидов. То есть вы, сами же пытаетесь опровергнуть, приведенную вами же в качестве аргумента письменную родословную и источники, только чуть более позднего периода.

Ок, если это для вас не аргумент, а биология не наука.

Давайте поговорим так. Гравитация - это не вещи падают, это притяжение объектов, согласно закону всемирного тяготения Ньютона (если мы конечно же говорим о гравитации в классической механике), за счет силы гравитационного поля равной гравитационной постоянной помноженной на массу двух материальных объектов и разделенных на квадрат расстояния между ними. То есть, в зависимости от точки зрения наблюдателя, при больших массах падающего объекта, это как и объект падает на планету, так и планета падает на объект. С Луны например это Земля вокруг нее вертится, чтобы было чуть понятнее. Масса камешка, что я уроню на землю, настолько незначительна по сравнению с массой Земли, и наша точка наблюдения находится относительно Земли, поэтому это камешек упадет на Землю, а не Земля на камешек. Упадет из-за пока недоказанной теории об излучении и прочей квантовой чепухе. 

А теперь, я говорю, докажите, что он чингизид. Он представитель самого привелигированного класса родовой знати, занявший самое высокое положение, которое только было возможно в Казахском ханстве того периода - это факт. Вопрос: стал ли он представителем самого привелигированного класса родовой знати по факту рождения или за счет своих политических интриг? Является ли он потомком Чингисхана или указанных в его шежере людей, или потомком чингизидов, я полагаю, что нет и готов развивать эту теорию. Вы же мне предлагает поверить в великого хана, а также в святую святых источники и родословную на веру. 

[Bir bala]

@Qairly Во первых,  какая привилегированная знать? Что ты несешь?  Помимо чингизидов, и кожа была какая третья неведомая каста людей? Или что подразумеваешь? Можно больше конкретики?  Туманное высказывание "исторический входило в состав казахских чингизидов через семейные узы" не выглядит убедительно. Такое высказывание похоже из разряда людей, которые выдумывают этимологию казах с семантикой "вольного удальца, ищущего приключении".
Во вторых,  что вы подразумеваете под тем, что он стал отцом основателем потомков в числе казахских чингизидов? Имеете ввиду Уали и других его сыновей? Или что конкретно? Тоже больше конкретики, нежели игра слов.
В третьих, какой поздний период? Свидетельства его писарей , и Абулмамбеты жили в его время, а не позднее времена. Если  вы подразумеваете Машхура или же Шакарима, то я скептический отношусь к их источникам. То есть тут вы уже оплошали со своим глупым высказыванием.
В четвертых, в статье, которую вы мне скинули говорится преимущественно о родах Керей, Джалайр и немного только упоминаются Кожа и Чингизиды, и в исследовании конкретно Аблаевской линий я в статье не нашел. Когда скинете нормальную статью, тогда и поговорим. А до тех пор у вас в вооружении только то, что его потомки имеют, как вы сказали "не классический" ген , который отличается от других линии чингизидов.

[Qairly]

1 минуту назад, Bir bala сказал:

Во первых,  какая привилегированная знать? Что ты несешь?  Помимо чингизидов, и кожа была какая третья неведомая каста людей?

Хватит тыкать! Проявляйте уважение к собеседникам. 

Привеллигированная знать и родовая. Привеллигированная или потомственная знать из числа торе и кожа. Родовая - известные батыры, беки, бии, тарханы, и другие уважаемые людей из собственного рода, племени, эля.

6 минут назад, Bir bala сказал:

Туманное высказывание "исторический входило в состав казахских чингизидов через семейные узы" не выглядит убедительно.

Исторически, многие дети из рода кожа усыновлялись людьми из рода торе, между ними часто заключались браки и прочее, и прочее. В статье на основе исследования делается заключение, что эта связь доказана, за счет пересечения по мужским линиям. 

10 минут назад, Bir bala сказал:

Во вторых,  что вы подразумеваете под тем, что он стал отцом основателем потомков в числе казахских чингизидов? Имеете ввиду Уали и других его сыновей? Или что конкретно?

Цитата из википедии: У Абылай-хана было тридцать сыновей и сорок дочерей от пятнадцати жён.

Естесственно я о них.

14 минут назад, Bir bala сказал:

В третьих, какой поздний период? Свидетельства его писарей , и Абулмамбеты жили в его время, а не позднее времена. Если  вы подразумеваете Машхура или же Шакарима, то я скептический отношусь к их источникам.

Ваше право скептически к ним относится, я лишь говорю о том, что шежере этих самых потомков также были записаны и являются источниками. Банальнейший пример Уалиханов.

20 минут назад, Bir bala сказал:

Когда скинете нормальную статью, тогда и поговорим.

 Статьи с отдельным разбором только потомков Абылая нет и не будет. Люди не поймут, а нацпаты взбунтуются.

21 минуту назад, Bir bala сказал:

А до тех пор у вас в вооружении только то, что его потомки имеют, как вы сказали "не классический" ген , который отличается от других линии чингизидов.

Не ген. Y-Хромосома. Одна хромосома содержит всего 2% всего генома человека, но ее наличие определяет мужской пол человека и она передается от отца к сыну по наследству, разные мутации могут указать на генеалогическую линию.