Этимология/семантика названий "дуглат" и "дулат". Какая связь со званием "дуглат"? Есть ли связь с названием "дулу"?

[Qairly]

Только что, Zake сказал:

Туглук Темир по казахски будет Тулы Темир. 

Шыңғыс хан – Шағатай – Мутүген – Есен Дува – Барақ хан – Дува – Инал – Қожа – Тоғылық Темір.

[Zake]

Только что, Qairly сказал:

Шыңғыс хан – Шағатай – Мутүген – Есен Дува – Барақ хан – Дува – Инал – Қожа – Тоғылық Темір.

Что означает Тоғылық? 

[Qairly]

Только что, Zake сказал:

Что означает Тоғылық? 

Ткачество, ткацкое дело, создание тканей 

[Чалке]

Ув. юзеры, утверждение, что Туглук связан со знаменем, считаю очень  спорной, но если по ищете туды, статьи и т.д. и докажете, что я ошибся, ствлю Вам жирную пять!

[Zake]

29 минут назад, Чалке сказал:

Ув. юзеры, утверждение, что Туглук связан со знаменем, считаю очень  спорной, но если по ищете туды, статьи и т.д. и докажете, что я ошибся, ствлю Вам жирную пять!

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/text6.phtml

...Один из его эмиров, по имени Еди-туклук, ⁷¹⁸ выехал в дозор [каравули]. На тюркском языке Еди-туклук значит человек, который ведает семью знаменами [‘алам]. Как только дозорные Чингиз-хана их увидели, они поскакали. [Еди-туклук и его люди] бежали на гору....

[Чалке]

Все отлично ув. Зэйк! Почти пятерка жирная считайте есть!

Однако не думайте, что я слишком придираюсь но вопрос стоял конкретно, а именно связан ли слово Туглук в имени Туглук-Тимур, а в некотор. тудах даже Тоглук со знаменем?

Конечно слово Туклук очень похож с Туглук, и может даже одно слово, но идет ли речь в имени хана о знамени или описывает как бы его характеристику как круглый. Например как у тезки хромой?

В любом случае благодарю за разяснение!

[enhd]

4 hours ago, Zake said:

Туглу/дулу - Дуглат было и названием племени (дуглат/дулат) и что-то вроде  звания "имеющий знамя". 

Это слишком натянутое и выдуманный вариант объяснения. На монгольском суффикс множественного числа -д обычно применяется для слова именительном ...  туглу/туулу - со знаменем, знаменный здесь слово уже в падеже что на монгольском соответствует тугт/тугтай и здесь не добавляется суффикс множ. числа.

человек с знаменем - туглу/туулу кижи - тугт/тугтай хүн

люди с знаменем/ами -  туглу/туулу кижилер - тугт/тугтай хүмүүс.

 

дуглат или доглат может быть происходит от слова "догулан" - "догулад".  

догулан - хромой в ед. числе, а догулад - хромые в множ. числе.  Вполне возможно.

И ещё может быть от слова долуган - семь, какие то роды из семи племен, и от него долугад - догулад. В монгольском встречается перемещение гласных в слове местами т.е. в этом слове "г" и л" например.

[enhd]

2 hours ago, Чалке said:

Ув. Юзеры, разве слово Туглук в имени Туглук-Тимур связан со знаменем? Не просто ли слово, обозначающий "круглый" как отчество моего знакомого уйгура из Бишкека, или как у нас Тоголок Молдо?

Да и в средневековых трудах о Моголистане в текстах слова Туглук и Дуглат авторы пишут по разному!

На тувинском сейчас слово "туглуг" - с знаменем или знаменный.  "чеди туглуг" - семи знаменный, "тос туглуг" - девяти знаменный, "он туглуг" - десяти знаменный.

[Samatq]

22 минуты назад, enhd сказал:

Это слишком натянутое и выдуманный вариант объяснения. На монгольском суффикс множественного числа -д обычно применяется для слова именительном ...  туглу/туулу - со знаменем, знаменный здесь слово уже в падеже что на монгольском соответствует тугт/тугтай и здесь не добавляется суффикс множ. числа.

человек с знаменем - туглу/туулу кижи - тугт/тугтай хүн

люди с знаменем/ами -  туглу/туулу кижилер - тугт/тугтай хүмүүс.

 

дуглат или доглат может быть происходит от слова "догулан" - "догулад".  

догулан - хромой в ед. числе, а догулад - хромые в множ. числе.  Вполне возможно.

И ещё может быть от слова долуган - семь, какие то роды из семи племен, и от него долугад - догулад. В монгольском встречается перемещение гласных в слове местами т.е. в этом слове "г" и л" например.

что насчет дулга шлем?

что означает дулагат и как читается. разве не дулагт?

[enhd]

4 minutes ago, Samatq said:

что насчет дулга шлем?

что означает дулагат и как читается. разве не дулагт?

шлем - дуулга - dugulga  как пишется на классик монгольском и появляется конечный "н" по необходимости "дуулгандаа - dugulgan dagan  - на/в шлеме.

с шлемом - дуулгат - dugulgatu

дулагат - дуулгат (в классик письменности дугулгату).

На классик монгольской письменности длинные гласные пишется между ними буквой "г".

угу, агу = уу

огу = оо

эгэ = ээ

[Samatq]

1 минуту назад, enhd сказал:

шлем - дуулга - dugulga  как пишется на классик монгольском и появляется конечный "н" по необходимости "дуулгандаа - dugulgan dagan  - на/в шлеме.

 

если дуглат это звание. что оно могло означать?

[Samatq]

дуула на кыргызском означает шуметь и гудеть. (перен.) пользоваться славой. быть во множестве.

дуулан в эпосе - название дорогой ткани

Изменено 12 апреля, 2021 пользователем Samatq

[Samatq]

мне кажется надо перенести обсуждение этимологии «дуглат» в отдельную тему

[enhd]

4 minutes ago, Samatq said:

если дуглат это звание. что оно могло означать?

чисто в виде "дуглат" нет такого слова. Схожие "догулад" - хромые, и "тугулад" - теленки.

[enhd]

8 minutes ago, Samatq said:

дуула на кыргызском означает шуметь и гудеть. (перен.) пользоваться славой. быть во множестве.

дуулан в эпосе - название дорогой ткани

дуула - это не от монгольского "дуу" - звук?

У казахов есть этот монголизм как "дау-(с)" - на классик монгольском пишется как "дагу".

 

[Чалке]

Насчет дуглата, на кыргызском есть вариат дуу - побоище, а также дуула - пользоватся славой, упиваться славой.

Короче организатор воин или прославленный.

[Zake]

54 минуты назад, enhd сказал:

Это слишком натянутое и выдуманный вариант объяснения. На монгольском суффикс множественного числа -д обычно применяется для слова именительном ...  туглу/туулу - со знаменем, знаменный здесь слово уже в падеже что на монгольском соответствует тугт/тугтай и здесь не добавляется суффикс множ. числа.

В принципе легко получается, потому что в ед. ч.  Туглу/тулу и просто добавляется афф. множ. числа.

То же самое как и у баргы-баргут, ойр/ойра-ойрд/ойрат, керей-кереит, онгу-онгут, урянкай-урянкат и т.д.

[enhd]

11 minutes ago, Чалке said:

Насчет дуглата, на кыргызском есть вариат дуу - побоище, а также дуула - пользоватся славой, упиваться славой.

Короче организатор воин или прославленный.

На монгольском "дуулиан" - славиться, скандалиться. Происходит от слова "дуу" - звук.

[enhd]

1 minute ago, Zake said:

В принципе легко получается, потому что в ед. ч.  Туглу/тулу и просто добавляется афф. множ. числа.

То же самое как и у баргы-баргут, ойр/ойра-ойрд/ойрат, керей-кереит, онгу-онгут, урянкай-урянкат и т.д.

Здесь не баргылы, ойралы, керейли, онгулу, уриайнхайлы  ... а имена в именительном падеже я имел виду чтобы соединить суффикс множ. числа -д. 

[Samatq]

3 минуты назад, enhd сказал:

На монгольском "дуулиан" - славиться, скандалиться. Происходит от слова "дуу" - звук.

Дуулат/дуулан — «славные» в качестве звания больше подходит чем хромые, шлемные, седьмые...

[Samatq]

23 минуты назад, enhd сказал:

У казахов есть этот монголизм как "дау-(с)" - на классик монгольском пишется как "дагу".

Дауыс? Почему сразу монголизм? Это добуш, тыбыш — тюркизмы 

 

по поводу дуу на кыргызском

1. шум, гул, гвалт;

калың дуу сильный гул;

дуу деп с шумом, шумно;

дуу-дуу басаңдады шум начал затихать;

бардыгы дуу күлүп жиберишти все разразились хохотом;

күлкү дуу дей түштү раздался взрыв хохота;

дуу коюп вихрем (быстро);

эл дуусун басып, карап калды народ перестал шуметь и ждал;

иштеген эчтемкеси жок, жен эле дууга жүрөт сам-то он ничего не делает (заслуг у него никаких нет), а так, только суетится среди народа;

2. побоище;

дуу сал- учинить побоище;

үлкөн жаңжал, улуу дуу аябай катуу салалы фольк. давайте-ка учиним большой скандал, великое побоище;

дууга кир- принять участие в побоище, вмешаться в побоище.

[Zake]

В 12.04.2021 в 20:12, enhd сказал:

Здесь не баргылы, ойралы, керейли, онгулу, уриайнхайлы  ... а имена в именительном падеже я имел виду чтобы соединить суффикс множ. числа -д. 

Именно  множ. - собират. значенме. Что вам непонятно стало? 

Вообще по ходу это монг. множ. число идет из древнетюрк. языка.

Потому что аффикс.  множ. числа "д" существовал и в древнетюркск. текстах : тархан- тархад, текин-текид, огул- оглыд и т.д.

Взято из недр форума:

"В тюркскую эпоху в тюркском языке существовала не одна форма множественного числа (за пределами стандарта –lAr, см. [Erdal, 1991. I: P. 90]), некоторые из которых утвердились к тому времени. Так, oğlan (<oğul-An) могло обозначить «сын» и его множественное число [Clauson, 1972. P. 83-84; User, 2010. P. 252; Erdal, 1991. I: P. 90-91].
Подобным образом oğul мог иметь множественную форму oğlıt, как был tarqan (титул) < tarqıt и tegin (княжеский титул) > tegit [Erdal, 2005. P. 128; Çağbayır, 2007. IV: P. 3589; User, 2010. P. 252]. А.Н. Кононов [1980. С. 147] рассматривает множественную форму в –Vt как заимствование из согдийского, но см. возражения [Choi, 2010. P. 263-264] в силу ее алтайской основы".

[Голден, П.Б. Племена Западного Тюркского каганата Ок (Oq) и Огур-Огуз (Oğur - Oğuz). К вопросу о взаимосвязи терминов //Западный Тюркский Каганат. Атлас - Астана: "Service Press", 2013 - с.81]

[Агатюрк]

3 часа назад, Чалке сказал:

Ув. Юзеры, разве слово Туглук в имени связан со знаменем? Не просто ли слово, обозначающий "круглый" как отчество моего знакомого уйгура из Бишкека, или как у нас Тоголок Молдо?

Да и в средневековых трудах о Моголистане в текстах слова Туглук и Дуглат авторы пишут по разному!

Туглук-Тимур-Рожденный Железным  или Рождающий Железо..думаю первый вариант подходит.

Дуглат-Доглат...Дог,Дуг ...Восточный..с востока ...ат или конь или имя. Возможно "восточный конь" или

Происхождением ...с Востока имя.

 

[enhd]

4 minutes ago, Zake said:

Именно множ. число. Что вам непонятно стало? 

Аффикс.  множ. числа "д" существовал и в древнетюркск. текстах : тархан- тархад, текин-текид, огул- оглыд и т.д.

Взято из недр форума:

"В тюркскую эпоху в тюркском языке существовала не одна форма множественного числа (за пределами стандарта –lAr, см. [Erdal, 1991. I: P. 90]), некоторые из которых утвердились к тому времени. Так, oğlan (<oğul-An) могло обозначить «сын» и его множественное число [Clauson, 1972. P. 83-84; User, 2010. P. 252; Erdal, 1991. I: P. 90-91].
Подобным образом oğul мог иметь множественную форму oğlıt, как был tarqan (титул) < tarqıt и tegin (княжеский титул) > tegit [Erdal, 2005. P. 128; Çağbayır, 2007. IV: P. 3589; User, 2010. P. 252]. А.Н. Кононов [1980. С. 147] рассматривает множественную форму в –Vt как заимствование из согдийского, но см. возражения [Choi, 2010. P. 263-264] в силу ее алтайской основы".

[Голден, П.Б. Племена Западного Тюркского каганата Ок (Oq) и Огур-Огуз (Oğur - Oğuz). К вопросу о взаимосвязи терминов //Западный Тюркский Каганат. Атлас - Астана: "Service Press", 2013 - с.81]

Надо прийти что суффикс -д множ. числа монгольского языка, и тем самым закон грамматики основывать от монгольского языка..

Древнетюркском языке не существовал суффикс множ. числа -д, только две три слова с монгольским суффиксом -д  это не доказательство. Можно считать просто монголизм того времени.

Ведь монголы и тюрки жили бок о бок. 

[Zake]

В 12.04.2021 в 20:15, Samatq сказал:

Дуулат/дуулан — «славные» в качестве звания больше подходит чем хромые, шлемные, седьмые...

"Славные" - не было ведь такого звания.

А "шлемные" или "знаменные" - было званием. 

(И еще обратите внимание на само название шлема - дулыга/туглуга и на пучок конских волос на шлеме).

Основа - ту- туг (знамя).

Первооснова - это пучок (конских) волос түк.

Также связано с круглой формой.