Этимология/семантика "уйгур" и "ойрат". Табын, Джумул?

[Бозбет Шыны]

3 часа назад, MURAD сказал:

О чём спор столько времени?😁

Насчёт орхонских уйгуров тоже скажу,уйгуры были не просто клановой верхушкой ,а одним из ведущих и крупных племён ,которое всегда боролась за власть в степях,иначе не было бы столько противостояний с көк тюрками и не добились бы они кананата в дальнейшем.В конце правления уйгурского каганата токуз-огузский союз уже являлся -уйгурским единым племенем.В арабских источниках токузгузы и уйгуры -синонимы,даже после переселения в Восточный Туркестан. 

Спорим больше по поводу Огуз хана, был ли это миф или реальный человек? Если реальный, то каково его происхождение?

Все же токуз-огузы это изначально союз телесских племен, не только лишь уйгуры в узком смысле (он-уйгуры). Почитайте Камалова например. Уйгуры в узком смысле это в первую очередь Яглакары, племя с очень древней историей восходящей к гуннским царям. А токуз-огуз - относительно поздний союз, до 7 века он не упоминается в источниках.

[MURAD]

12 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Спорим больше по поводу Огуз хана, был ли это миф или реальный человек? Если реальный, то каково его происхождение?

 

Думается ,всё это носит легендарный характер,

Тюркские-входят в агглюнативные языки ,поэтому все эти :oğu-z;oğu-r;в том числе и oğu-l-мальчик;все они смотрятся как однокоренные слова.

Если OĞUR -изначальное архаичное произношение,то форма OĞUZ произношение З-язычных более поздних оставшихся тюркоязычных,то есть слово само по себе древнее , и лишь потом обретшее мифический,сакральный  смысл ввиде имени предка-прародителя.

 

 

[MURAD]

1 час назад, Бозбет Шыны сказал:

 

Все же токуз-огузы это изначально союз телесских племен, не только лишь уйгуры в узком смысле (он-уйгуры). Почитайте Камалова например. Уйгуры в узком смысле это в первую очередь Яглакары, племя с очень древней историей восходящей к гуннским царям. А токуз-огуз - относительно поздний союз, до 7 века он не упоминается в источниках.

Все это союзы племён,в том числе и сами хунну,и все они были не долговечными ,сегодня один союз ,через некоторое время немного изменённый,

Что касается яглакаров ,где это приводится что они восходит к царям?

Все телесские племена хунского происхождения.

Суть в том ,что вот эти "теле"и были ядерным племенем носителями тюркских языков из которого потом вышли все нынешние стандартные тюркские группы:огузы,карлуки ,кыпчаки,басмылы ,уйгуры,чики,байырку-все они вышли из союза "теле".

Все тюркоговорящие потомки теле по языку ,кроме чувашей.

[Бозбет Шыны]

1 час назад, MURAD сказал:

Думается ,всё это носит легендарный характер,

Тюркские-входят в агглюнативные языки ,поэтому все эти :oğu-z;oğu-r;в том числе и oğu-l-мальчик;все они смотрятся как однокоренные слова.

Если OĞUR -изначальное архаичное произношение,то форма OĞUZ произношение З-язычных более поздних оставшихся тюркоязычных,то есть слово само по себе древнее , и лишь потом обретшее мифический,сакральный  смысл ввиде имени предка-прародителя.

Да, мифичность Огуза на данный момент это скорее общепринятая точка зрения. Но наверняка же никто не может сказать!?

Может я конечно тут галлюцинирую, но в тени царской династии тюркютов Ашина имхо все время скрывался реальный полководец по имени Огуз. Он мог быть либо из Ашина (дружинник и бастард Кара-Чурин тюрка) либо вассалом из Теле (точнее из племени Киби).

Мне лично вторая версия (Киби) кажется правдоподобнее.

[Бозбет Шыны]

53 минуты назад, MURAD сказал:

Все это союзы племён,в том числе и сами хунну,и все они были не долговечными ,сегодня один союз ,через некоторое время немного изменённый,

Что касается яглакаров ,где это приводится что они восходит к царям?

Все телесские племена хунского происхождения.

Суть в том ,что вот эти "теле"и были ядерным племенем носителями тюркских языков из которого потом вышли все нынешние стандартные тюркские группы:огузы,карлуки ,кыпчаки,басмылы ,уйгуры,чики,байырку-все они вышли из союза "теле".

Все тюркоговорящие потомки теле по языку ,кроме чувашей.

Пардон, не яглакары, а гаочэ (дили) связаны родством с правящим домом Хунну (см. например Камалов «древние уйгуры»). Но в китайских источников вроде есть и прямое указание на уйгур: «Уйгуры также названы племенем хуннского происхождения (там же, цзюань 217а)^[30].»

По вашему Ашина тоже были из Теле? Некоторые ученые так и считают, но однозначного ответа пока нет. Кто-то указывает на их сакское происхождение (согласуется с версией что Y гг Ашина это R1a1) .

Спасибо за подсказку! Видимо Огуз все таки был из Киби, если он был вообще.

[MURAD]

1 час назад, Бозбет Шыны сказал:

Пардон, не яглакары, а гаочэ (дили) связаны родством с правящим домом Хунну (см. например Камалов «древние уйгуры»). Но в китайских источников вроде есть и прямое указание на уйгур: «Уйгуры также названы племенем хуннского происхождения (там же, цзюань 217а)^[30].»

По вашему Ашина тоже были из Теле? Некоторые ученые так и считают, но однозначного ответа пока нет. Кто-то указывает на их сакское происхождение (согласуется с версией что Y гг Ашина это R1a1) .

Спасибо за подсказку! Видимо Огуз все таки был из Киби, если он был вообще.

Так и карлуки были хунуского происхождения и тюркюты,и кто там только не был у китайцев потомком хунну?😁

Важно то ,что хунну развалились и оставили после себя в большинстве своём  тюркоязычный элемент ,что даёт нам предполагать они были тюркоязычными,вот это важно

Так же как гунны на западе оставили после всяких:болгар,хазар,акацир,савир,сарагуров,оногуров,кутригуров и других Ротацирующих тюрков и не оставили после себя монголоязычных ,что тоже говорит о том ,что хунну были тюркоязычны,

А то ,что был ли Огуз каган или не был ,или кто на самом деле Ашина ,можно долго предполагать. 

Токуз огузы кстати оставили не очень много потомков,в основном юго-восточная группа:сары югуры,уйгуры,частично тувинцы и узбеки

[Бозбет Шыны]

 

3 часа назад, MURAD сказал:

Так и карлуки были хунуского происхождения и тюркюты,и кто там только не был у китайцев потомком хунну?😁

Важно то ,что хунну развалились и оставили после себя в большинстве своём  тюркоязычный элемент ,что даёт нам предполагать они были тюркоязычными,вот это важно

Так же как гунны на западе оставили после всяких:болгар,хазар,акацир,савир,сарагуров,оногуров,кутригуров и других Ротацирующих тюрков и не оставили после себя монголоязычных ,что тоже говорит о том ,что хунну были тюркоязычны,

А то ,что был ли Огуз каган или не был ,или кто на самом деле Ашина ,можно долго предполагать. 

Токуз огузы кстати оставили не очень много потомков,в основном юго-восточная группа:сары югуры,уйгуры,частично тувинцы и узбеки

Язык хунну - сложный вопрос, в них же много всяких этносов входило. Ну да, считается вроде, что бОльшая часть их была тюркоязычной. Хотя полной ясности тут никогда не было, что собсно отразилось в собирательном термине «тюрко-монголы»

А по Огузу, так это просто дело шибко интересное, так что следствие ведут колобки🥸

[buba-suba]

В 02.03.2025 в 19:06, MURAD сказал:

Напротив тюркоязычные в империи хунну были сильнейшей партией.До нас дошли несколько слов от правящего класса хунну,и объясняются по тюркски 

Согласен насчет сильнейшей партии. Это подтверждает победа восстания Огуза с малосильными хунну. Но руководство было монголоязычным (билингвы). 

 

[buba-suba]

В 02.03.2025 в 23:56, Бозбет Шыны сказал:

Пардон, не яглакары, а гаочэ (дили) связаны родством с правящим домом Хунну (см. например Камалов «древние уйгуры»). Но в китайских источников вроде есть и прямое указание на уйгур: «Уйгуры также названы племенем хуннского происхождения (там же, цзюань 217а)^[30].»

Да, гаочэ/дили - войска Огуз-хана, внука Могул/Мунгла; изначальные уйгуры-двоюродные Огуза - внуки Могул/Мунгла - хуннского происхождения. ЧХ говорил же "наши предки - шаньюи". 

В 02.03.2025 в 23:56, Бозбет Шыны сказал:

По вашему Ашина тоже были из Теле? Некоторые ученые так и считают, но однозначного ответа пока нет. Кто-то указывает на их сакское происхождение (согласуется с версией что Y гг Ашина это R1a1) .

Нет, Ашина пришли позже. Из Северного Китая. (возможно из руководства южных хунну, ушедших в Китай, право власти у них было) 

[buba-suba]

В 03.03.2025 в 05:15, Бозбет Шыны сказал:

в собирательном термине «тюрко-монголы»

У РАДа это имеет смысл "монгольская ветвь потомков Турка", это он относительно дарлекинов писал.