Этимология/семантика "уйгур" и "ойрат". Табын, Джумул?

[Zake]

8 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Это мнение Н.В. Екеева: https://e-lib.gasu.ru/da/archive/2003/10/19.html

Бёгю переводят как "мудрый",  а в легенде речь идёт о Буку, т.е. о быке марале или как минимум о животном. Как вы это объясните?

Что обьяснить я должен? Я же говорю, у вас все смешалось в голове.  Вначале поймите, кто такие Бёгю-каган и Бокуг-каган. А Бұқа - это совсем другое слово. Разве у уйгуров был каган с таким именем? Когда ?

[Бозбет Шыны]

13 минут назад, Zake сказал:

Что обьяснить я должен? Я же говорю, у вас все смешалось в голове.  Вначале поймите, кто такие Бёгю-каган и Бокуг-каган. А Бұқа - это совсем другое слово.

Это у вас они все смешались в кучу. Я же считаю, что легендарный Буку-хан это не манихейский Бёгю-каган и уж тем более не Бокуг-каган.

Буку-хан это скорее всего Бук-хан (Buk khan), т.е. старейший родоначальник Яглакаров:

http://www.chinaknowledge.de/History/Altera/uighurs.html

Цитата

According to legend, the oldest qaɣan (khan, Chinese: kèhán! 可汗) was Buk Khan 卜可汗, who led his people, one of the six tribes of the Gaoche federation, to a region south of the Gobi Desert, where they learned agriculture. The leader of the Uyghurs later rebelled against the Northern Wei dynasty 北魏 (386-534) and migrated back to the north, at least for a while, before they again entered southern regions. Early Tang sources say that the Uyghurs lived at the borders of the River Selengga, north of the Xueyantuo 薛延陀 (Syr Tarduš) federation. Around 600 the Uyghurs, along with the Tölöš tribes of the Xueyantuo, Pugu 僕骨 (or 僕固), Tongluo 同羅 and Qibi 契苾, became subject to the mighty federation of the Türks 突厥, but also from time to time were able to get rid of the Türkish domination.

[Zake]

10 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Это у вас они все смешались в кучу. Я же считаю, что легендарный Буку-хан это не манихейский Бёгю-каган и уж тем более не Бокуг-каган.

Буку-хан это скорее всего Бук-хан (Buk khan), т.е. старейший родоначальник Яглакаров:

http://www.chinaknowledge.de/History/Altera/uighurs.html

Чтобы делать такие предположения вы должны были изучить материал, пока это просто результат быстрого поверхностного гугления. Изучите материалы и расскажите про этого Бук-хана

И Бёгю и Бокуг оба манихейские каганы и оба яглакары, один настоящий, а второй усыновленный. Внимательно прочитайте легенды о происхождении Буку-хана от дерева, о свете, люди в белых одеждах и т.д. - это все манихейские наративы. Как я писал, это не только мое мнение, но и Takao Moriyasu 

"New Developments in the History of East Uighur Manichaeism"

[Бозбет Шыны]

2 часа назад, Zake сказал:

Чтобы делать такие предположения вы должны были изучить материал. А так пока у вас идет игра в угадайку. Уверен, что вы ничего не знаете про этого Бук-хана, это просто результат быстрого гугления.

И Бёгю и Бокуг оба манихейские каганы и оба яглакары, один настоящий, а второй усыновленный. Внимательно прочитайте легенды о происхождении Буку-хана от дерева, о свете, люди в белых одеждах и т.д. - это все манихейские наративы. Как я писал, это не только мое мнение.

Или можете почитать Takao Moriyasu 

"New Developments in the History of East Uighur Manichaeism"

Такао Мориясу считает, что легендарный Буку-хан является комбинацией Бёгю-кагана (Móuyǔ Kèhán) и Кутлуг 2 (Huaixin Qaghan).

Но неясно почему он отождествляет Буку и Бокуг, ведь в первом случае это животное "бык", а во втором "нарост".

В этой легенде очевидно присутствуют не только лишь манихейские мотивы.

[Zake]

1 час назад, Бозбет Шыны сказал:

Такао Мориясу считает, что легендарный Буку-хан является комбинацией Бёгю-кагана (Móuyǔ Kèhán) и Кутлуг 2 (Huaixin Qaghan).

Но неясно почему он отождествляет Буку и Бокуг, ведь в первом случае это животное "бык", а во втором "нарост".

В этой легенде очевидно присутствуют не только лишь манихейские мотивы.

Он прав, я пришел к такому же мнению в независимости от него.

Huaixin Qaghan это и есть Бокуг. Почему Буку - это бык? С чего вы это взяли? Рождение от дерева, свет, люди в белых одеждах и т.д. - всё это имеет прямое отношение к манихейству

Богук-букак-букок-пого и т.д. в тюркских языках имеет значение зоб человека или птицы, бутон цветка (наполненный), двойной подбородок и т.д.

Напр. в хакасском языке (который относят к уйгурской группе) "зоб" называют "пого"

(УЧЕНЫЕ ЗАПИСКИ ХАКАССКОГО НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКОГО 
ИНСТИТУТА ЯЗЫКА, ЛИТЕРАТУРЫ И ИСТОРИИ, стр 3).

[Бозбет Шыны]

4 минуты назад, Zake сказал:

Он прав, я пришел к такому же мнению в независимости от него.

Huaixin Qaghan это и есть Бокуг. Почему Буку - это бык? С чего вы это взяли? Рождение от дерева, свет, люди в белых одеждах и т.д. - всё это имеет прямое отношение к манихейству

Богук-букак-букок-пого и т.д. в тюркских языках имеет значение зоб человека или птицы, бутон цветка (наполненный), двойной подбородок и т.

Напр. в хакасском языке (который относят к уйгурской группе) "зоб" называют "пого"

(УЧЕНЫЕ ЗАПИСКИ ХАКАССКОГО НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКОГО 
ИНСТИТУТА ЯЗЫКА, ЛИТЕРАТУРЫ И ИСТОРИИ, стр 3).

В легенде упоминается Буку-хан (Buqu xan), а не Богук. Из этого я делаю вывод, что это "бык", а не "зоб" или "нарост".

В этой легенде имеются не только манихейские мотивы.

[Zake]

2 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

В легенде упоминается Буку-хан (Buqu xan), а не Богук. Из этого я делаю вывод, что это "бык", а не "зоб" или "нарост".

Почему Буку-каган - это бык??  Это имя Бокуг кагана, потому что вариацией Бокуг было и Пого/Боко. До сих пор на хакасском Пого - это зоб.

[Бозбет Шыны]

6 минут назад, Zake сказал:

Почему Буку-каган - это бык??  Это имя Бокуг кагана, потому что вариацией Бокуг было и Пого/Боко. До сих пор на хакасском Пого - это зоб.

Это бык марал (олень), если точнее. Как Буку стал Бокуг? В легенде очевидно речь идёт о животном.

Proto-Turkic: *bugu, -ra

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 deer (male) 2 camel stallion

Russian meaning: 1 олень 2 самец верблюда

Old Turkic: buɣu 1 (13th c.), buɣura 2 (Orkh.)

Karakhanid: buɣra 2 (MK)

Turkish: buɣur 2, dial. buɣu 1

[Zake]

17 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Это бык марал (олень), если точнее. Как Буку стал Бокуг? В легенде очевидно речь идёт о животном.

Proto-Turkic: *bugu, -ra

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 deer (male) 2 camel stallion

Russian meaning: 1 олень 2 самец верблюда

Old Turkic: buɣu 1 (13th c.), buɣura 2 (Orkh.)

Karakhanid: buɣra 2 (MK)

Turkish: buɣur 2, dial. buɣu 1

Я вам уже в 3 раз пишу, что вариацией Бокуг является Боко-Пого, до сих этот вариант есть в хакасском языке, который относят к уйгурской группе.

Ок, я и Такао Мориясу считаем что в основе образа легендарного Буку-хана лежат фигуры каганов покровителей манихейства Бокуг-Боку-Пого/Huaixin Qaghan https://en.m.wikipedia.org/wiki/Qutluq_II)  и Бёгю/Yidijian https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bögü_Qaghan). 

Вы считаете, кто стоит за именем легендарного Буку-хана? Дайте его данные.

[Бозбет Шыны]

27 минут назад, Zake сказал:

Я вам уже в 3 раз пишу, что вариацией Бокуг является Боко-Пого, до сих этот вариант есть в хакасском языке, который относят к уйгурской группе.

Ок, я и Такао Мориясу считаем что в основе образа легендарного Буку-хана лежат фигуры каганов покровителей манихейства Бокуг-Боку-Пого/Huaixin Qaghan https://en.m.wikipedia.org/wiki/Qutluq_II)  и Бёгю/Yidijian https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bögü_Qaghan). 

Вы считаете, кто стоит за именем легендарного Буку-хана? Дайте его данные.

Ваше отождествление Буку/Бугу=Бокуг/Боко/Поко не имеет оснований. В легенде Джувейни речь очевидно идёт о 5 братьях животных.

В тоже время нельзя отрицать присутствие манихейских мотивов в этой легенде. Исходя из этого и ссылаясь на заключение Т.Мориясу, я прихожу к выводу, что в легенде в образе Буку-хана смешались не 2, а 3 кагана: помимо манихейских Бёгю (Bögü) и Богук (Qutluq_II) каганов, в нём просматривается самый древний родоначальник Яглакаров - Бук-хан, который, судя по описанию, жил не позднее 6 века:

http://www.chinaknowledge.de/History/Altera/uighurs.html

Цитата

According to legend, the oldest qaɣan (khan, Chinese: kèhán! 可汗) was Buk Khan 卜可汗, who led his people, one of the six tribes of the Gaoche federation, to a region south of the Gobi Desert, where they learned agriculture. The leader of the Uyghurs later rebelled against the Northern Wei dynasty 北魏 (386-534) and migrated back to the north, at least for a while, before they again entered southern regions. Early Tang sources say that the Uyghurs lived at the borders of the River Selengga, north of the Xueyantuo 薛延陀 (Syr Tarduš) federation. Around 600 the Uyghurs, along with the Tölöš tribes of the Xueyantuo, Pugu 僕骨 (or 僕固), Tongluo 同羅 and Qibi 契苾, became subject to the mighty federation of the Türks 突厥, but also from time to time were able to get rid of the Türkish domination.

In 627 the Uyghur khan Pusa 菩薩, son of Shi-jian-qi-jin 時健俟斤, forged an alliance with the Xueyantuo and defeated the Eastern Türks 東突厥. In 630 the armies of the Tang empire captured the leader of the Eastern Türks, Jie-li Khan 頡利可汗, and ended the Former Eastern Türkish Empire. The power vacuum was thereupon filled by Uyghurs and the Xueyantuo, to which the former were subservient from time to time. In 646 the Uyghurs and various other Tölöš tribes supported the Tang empire in their campaign against the Xueyantuo. The Xuanyantuo tribe was defeated, and the Uyghurs from then on took over control over all Tölöš tribes.

The Tang dynasty founded the area command (dudufu 都督府) Hanhai 瀚海 and appointed the leader (iltäbär, or khan) of the Uyghurs, Tu-mi-du 吐迷度, commander-in-chief (dudu 都督) of the area command. He was still khan, but at the same time acted as a kind of official of the Tang empire. This kind of indirect rule over remote territories was called "governing with loose reins" (jimi 羈縻). Six generations of khans occupied this position. The area command Hanhai was subordinated to the protectorate (duhufu 都護府) Yanran 燕然.

[Zake]

https://ru.glosbe.com/ru/ba/птичий зоб

На башкирском зоб - бүкһә. 

 Таким образом, Буку - это вариация Богук. В некоторых тюркских до сих пор сохранились такие вариации. 

[Zake]

9 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Ваше отождествление Буку/Бугу=Бокуг/Боко/Поко не имеет оснований. В легенде Джувейни речь очевидно идёт о 5 братьях животных.

В тоже время нельзя отрицать присутствие манихейских мотивов в этой легенде. Исходя из этого и ссылаясь на заключение Т.Мориясу, я прихожу к выводу, что в легенде в образе Буку-хана смешались не 2, а 3 кагана: помимо манихейских Бёгю (Bögü) и Богук (Qutluq_II) каганов, в нём просматривается самый древний родоначальник Яглакаров - Бук-хан, который, судя по описанию, жил не позднее 6 века:

http://www.chinaknowledge.de/History/Altera/uighurs.html

Ничего вы не знаете про этого Бук-хана из 6 века. Погуглили на скорую руку и все. Не было Бұқа"быка" кагана, а был Богук-Буку-Пого "зобный" каган, его и зафиксировали в манихейской легенде.

В общем, на этом заканчиваем. 

[Бозбет Шыны]

6 минут назад, Zake сказал:

Не было Бұқа"быка" кагана, а был Богук-Буку-Пого "зоб" каган, его и зафиксировали в манихейской легенде

ваши хотелки)

[Zake]

34 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

ваши хотелки)

Откройте ДТС, стр 134

Там есть еще одна вариация Богук - Buq (опухоль, зоб).

[Бозбет Шыны]

6 минут назад, Zake сказал:

Откройте ДТС, стр 134

Там есть еще одна вариация Богук - Buq (опухоль, зоб).

Это Бюк (Büq), а не Бук (Buq). Там черта сверху.

[Zake]

7 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Это Бюк (Büq), а не Бук (Buq). Там черта сверху.

 Это та же вариация Бугок. Есть хакасский Пого и башкирский Букхэ. 

[Бозбет Шыны]

4 минуты назад, Zake сказал:

 Это та же вариация Бугок. Есть хакасский Пого и башкирский Букхэ. 

Всё же это не Буку/Бугу, как в легенде.

[Zake]

1 минуту назад, Бозбет Шыны сказал:

Всё же это не Буку/Бугу, как в легенде.

То же самое. Там в тексте грубо " БК", а огласовку уже переводчики предлагают.

[Zake]

9 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Это Бюк (Büq), а не Бук (Buq). Там черта сверху.

Все таки едва ли Бюк как можно понять из ДТС. Потому что это когнат с Бугук-Богук, до сих пор в живых языках сохранились когнатные варианты Букхә, Пого .

 Büq - результат трансформации Buq.

Думаю Büq -Бюк это скорее ближе к Бүк.

[Бозбет Шыны]

7 минут назад, Zake сказал:

Все таки едва ли Бюқ как предлагают авторы ДТС. Потому что это когнат с Бугук-Богук, до сих пор в живых языках сохранились когнатные варианты Букхә, Пого .

Т.е. в вашей версии перевода легенды Джувейни 5 братьев были следующие?

 Сонкур-тегин - сокол

Котур-тегин - як

Тюкель-тегин 

Ор-тегин - конь?

Буку-тегин - зоб?

[Zake]

1 минуту назад, Бозбет Шыны сказал:

Т.е. в вашей версии легенды Джувейни 5 братьев были следущие?

 Сонкур-тегин - сокол

Котур-тегин - як

Тюкель-тегин 

Ор-тегин - конь?

Буку-тегин - зоб?

Вам уже много раз писал, что был реальный каган по имени Бокуг, вариациями его имени являлись Бук-Буку и т.д. Судя по имени, то он страдал зобом. Другое его имя Инанчу Бильге. 

Вам надо перечитать мои посты, чтобы понять мою аргументацию. Я основываюсь не только на данных Джувейни, но и других данных.

[Бозбет Шыны]

12 минут назад, Zake сказал:

Вам уже много раз писал, что был реальный каган по имени Бокуг, вариациями его имени являлись Бук-Буку и т.д. Судя по имени, то он страдал зобом. Другое его имя Инанчу Бильге. 

Вам надо перечитать мои посты, чтобы понять мою аргументацию. Я основываюсь не только на данных Джувейни, но и других данных.

Я вроде простой вопрос задал, конкретно по легендарному Буку-хану.

Нельзя ставить равенство Буку=Бокуг, основываясь лишь на том, что в образе Буку смешались несколько каганов и у Кутлуг 2 был зоб.

С таким же успехом я мог бы приравнять Буку=Бёгю=мудрый (но и это имхо ошибка)

[Бозбет Шыны]

1 минуту назад, Zake сказал:

Я все это подробно расписал, вы очень хорошо гуглом пользуетесь 

Ставлю равенство, потому что Богук каган реально существовал. И его имя трактуют как зоб, не только я , но и специалисты.

Вы в курсе, что Буку хан у Джувейни записан как  Bügü? Осознаете, что это ставит крест на ваших быках или нет?

Не ставит конечно, т.к. ваша аргументация слабая. Требуется мнение специалиста...

[Zake]

3 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Не ставит конечно, т.к. ваша аргументация слабая. Требуется мнение специалиста...

Я вам мнение специалиста дал. Он считает так же как и я.

[Бозбет Шыны]

1 минуту назад, Zake сказал:

Я вам мнение специалиста дал. Он считает так же как и я.

Он эту тему не раскрыл, молча приравняв Буку=Богук.