Этимология/семантика jaɣlbaj-jaɣlmaj. Связь с чигиль/jagil . Связь с "соколом"- "хуйху", т.е. последним собирательным названием племён Уйгурского каганата.

[Zake]

11 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Вас его слова опровергают. Если это чиғил, то это не сокол.

Это ничего это не опровергает. Это просто еще одно значение этого слова.

Скажу по большому секрету что тюркский вариант племенного названия йабаку/жабағы - спутанная шерсть тот же самый старый добрый чигил.

https://tadj_ru.academic.ru/36292/%D1%87%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D0%BB

чигил

ТолкованиеПеревод

•  
• чигил

1. спутанный, спутавшийся (напр., о нитках)

чигил шудан путаться, запутываться

 

Т.е. йабаку-джабагы-чжубугу - это еще одно название сагизо-найманской группы племен

Но вы это все равно не поймете.

[Бозбет Шыны]

3 минуты назад, Zake сказал:

Это ничего это не опровергает. Это просто еще одно значение этого слова.

Скажу по большому секрету что тюркский вариант племенного названия йабаку/жабағы - спутанная шерсть тот же самый старый добрый чигил.

https://tadj_ru.academic.ru/36292/%D1%87%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D0%BB

чигил

ТолкованиеПеревод

•  
• чигил

1. спутанный, спутавшийся (напр., о нитках)

чигил шудан путаться, запутываться

 

Т.е. йабаку-джабагы-чжубугу - это еще одно название сагизо-найманской группы племен

Но вы это все равно не поймете.

Ага, чигил - сокол запутавшийся в шерсти. Ясно😁

[Zake]

33 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Ага, чигил - сокол запутавшийся в шерсти. Ясно😁

Я же сказал, что вы не в состоянии это понять. 

Есть и другой хороший пример. В генеалогии найманских и уйгурских ханов их родоначальник буквально произошел от смолистого нароста на дереве -  сакиз (манихейский нарратив) поэтому найманские ханы и назывались Сагизи. Но монголоязычные использовали другое значение "сакиз" - "восемь', т.е. найман и никакие там сегиз-огузы не при чем. Хотя изначально цепочка пошла от древесной смолы, но все историки  железобетонно уверены, что найманы - "восьмерки".  Чтобы все это понять, надо по источникам распутывать этот клубок с самого начала начал. А там изначально была смола, вся идея названия в смоле. Это тоже манихейский концепт, как и джакил-джикил.

[Бозбет Шыны]

12 минут назад, Zake сказал:

Я же сказал, что вы не в состоянии это понять. 

Есть и другой хороший пример. В генеалогии найманских и уйгурских ханов их родоначальник буквально произошел от смолистого нароста на дереве -  сакиз (манихейский нарратив) поэтому найманские ханы и назывались Сагизи. Но монголоязычные использовали другое значение "сакиз" - "восемь', т.е. найман и никакие там сегиз-огузы не при чем. Хотя изначально цепочка пошла от древесной смолы, но все историки  железобетонно уверены, что найманы - "восьмерки".  Чтобы все это понять, надо по источникам распутывать этот клубок с самого начала начал.

Куда уж мне простому смертному с единственным легким))

Ладно, я уже понял, что в вашем мире чигиль/джикил - это сокол. Меня только этот момент интересовал.

[Zake]

22 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Куда уж мне простому смертному с единственным легким))

Ладно, я уже понял, что в вашем мире чигиль/джикил - это сокол. Меня только этот момент интересовал.

Вы совсем ничего не поняли. Этноним трактовался по разному и это норм. Всегда так было.

Соколинный политоним джагил-чагил (джаглбай) начал запускаться в конце 8 века. Столетия спустя давались персидские трактовки близкого джикил, потому что персидского языка стало очень "много". А начало начал в соколе чагилбай (или редуцированный чагил), который опять же связан с манихеями)

[Бозбет Шыны]

30 минут назад, Zake сказал:

Вы совсем ничего не поняли. Этноним трактовался по разному и это норм. Всегда так было.

Соколинный политоним джагил-чагил (джаглбай) начал запускаться в конце 8 века. Столетия спустя давались персидские трактовки близкого джикил, потому что персидского языка стало очень "много". А начало начал в соколе чагилбай (или редуцированный чагил), который опять же связан с манихеями)

Так а на каких основаниях чагилбай/жагалбай/жагалмай средуцировался до чагил/жагал, которое стало означать "сокол"? И куда же тогда делось жагал в значении пестрый/ржавый/рыжый по вашему?

[Zake]

20 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Так а на каких основаниях чагилбай/жагалбай/жагалмай средуцировался до чагил/жагал и стало означать "сокол"? И

И куда же тогда делось жагал в значении пестрый/ржавый/рыжый по вашему?

Да перечитайте мои посты. В слове чагилбай или жагалтай формант "бай" или "тай" здесь ничего не означает, это просто чагил-жағал құс, т.е. птица с "пестрым" оперением. На башкирском до сих так и говорят в том числе йагыл куш. 

Это как турымтай, турултай, тугрул, турул, основа тугру/тура - "прямо". Т.е. летающие и атакующие ПРЯМО! 

[Бозбет Шыны]

1 минуту назад, Zake сказал:

В слове чагилбай формант "бай" или "тай" здесь ничего не означает

Это вы считаете что оно ничего не означает. 

Цитата

Причастие -may означает птицу, точнее, хищную птицу, хищную птицу. Исследователи рассматривают слово «май» как параллельное слову «Умай» (Мать). Умай – известный бог с древнетюркских времен, покровитель новорожденных детей. Умай (иран-хума) — мифологическая священная Богиня-Мать, распространившаяся от древних иранцев (персов) к тюркским племенам. Джагалмай - в снах древних играл роль посланника и коммуникатора между Синим Лордом и Создателем и его невестой, Богиней-Матерью-Землей. При этом джагалмай стал «духом-помощником» белого шамана, а бубен джагалмай олицетворял образ птицы алгыр. Знаки с изображением Джагалмая часто встречаются на древних памятниках Южной Сибири (Хакасия, Тува, Алтай), Монголии, Киргизии.

[Zake]

2 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Это вы считаете что оно ничего не означает. 

Ок, по вашему жагалмай связан оказ-ся с Умай. А жағалбай? А Жағалтай? Другие божества?)

[Бозбет Шыны]

6 минут назад, Zake сказал:

Ок, по вашему жагалмай связан оказ-ся с Умай. А жағалбай? А Жағалтай? 

Тай тоже птица.сақалтай, тұрымтай

И бай тоже птица на башкирском, например Яғалбай

Умай - божество в виде девушки-птицы или девушки-лебедь

[Бозбет Шыны]

1 минуту назад, Zake сказал:

М-да.

Понятно, почему верите во всякую  чушь про Умай и т.д. 

Это не чушь, а древнейшее божество тюрков Тувы и Алтая.

[Zake]

1 минуту назад, Бозбет Шыны сказал:

Это не чушь, а древнейшее божество тюрков Тувы и Алтая.

Я даже не знаю как вам обьяснить мягко

 В общем, этот беспорядочный копипаст вас до добра не доведет.

Вы вообще не понимаете что пишите. В жагалбай, жагалтай, жагалмай - "бай-май-тай" являются обычными формантами, никакие Умаи и прочие божества и Синие лорды там не при чем

[Бозбет Шыны]

1 минуту назад, Zake сказал:

Я даже не знаю как вам обьяснить мягко

 В общем, этот беспорядочный копипаст вас до добра не доведет.

Вы вообще не понимаете что пишите. В жагалбай, жагалтай, жагалмай - "бай-май-тай" являются обычными формантами, никакие Умаи и прочие божества и Синие лорды там не при чем

...являются обычными формантами, потому что вам так удобно 😁

[Бозбет Шыны]

18 минут назад, Zake сказал:

Конечно удобно использовать форманты бай-тай. Шыны - Шыныбай или даже Шынытай например. 

Еще кто-нибудь кроме вас считает это простыми формантами? И в названиях птиц тоже? Всегда думал, что в казахских именах бай - это богач/зажиточный. 

[Бозбет Шыны]

4 минуты назад, Zake сказал:

Если так не было бы, то меня уже здесь давно отпинали бы)

Понятно, что бай имеет отношение к богатству и даже в прошлом к божественности. Но сейчас я использовал "бай" и "тай" как словообразовательный формант. Именно в виде таких формантов они используются в названиях птиц жагалбай-жагалмай-жагалтай. Никакое богатство, богиня Умай и т.д. тут не при чем.

Даже если отбросить богиню Умай, все равно май/тай/бай это птица, которую как бы трудно отбросить в отличии от того же "богача".

Интересно было бы знать мнение проф. лингвистов тюркологов. 

[Бозбет Шыны]

1 минуту назад, Zake сказал:

Нет таких птиц "май-тай-бай". Не пишите такую чушь пож. 

46 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Тай тоже птица.сақалтай, тұрымтай

И бай тоже птица на башкирском, например Яғалбай

Умай - божество в виде девушки-птицы или девушки-лебедь

[Zake]

2 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

 

Где в слове турымтай и сакалтай вы видите птицу "тай"? Это формант. А основа тура- "прямо" и сақал - "борода".

[Бозбет Шыны]

1 минуту назад, Zake сказал:

Где в слове турымтай и сакалтай вы видите птицу "тай"? Это формант. 

Я поинтересуюсь у экспертов лингвистов на этот счет и дам вам знать.

[Бозбет Шыны]

Только что, Zake сказал:

Зачем вам лингвисты? Вы казахский не знаете? 

Зачем вообще профессия лингвист, тюрколог? Странный вопрос.

[Zake]

3 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Зачем вообще профессия лингвист, тюрколог? Странный вопрос.

Значит не знаете свой язык и отсюда все ваше непонимание ситуации и всякие Умаи с Синими лордами. Вы прям как любознательный иностранец.

Да не нужны на такую ерунду лингвисты и тем более тюркологи. 

[Бозбет Шыны]

3 минуты назад, Zake сказал:

Значит не знаете свой язык и отсюда все ваше непонимание ситуации и всякие Умаи с Синими лордами. Вы прям как любознательный иностранец.

Да не нужны на такую ерунду лингвисты и тем более тюркологи. 

Именно они и нужны. 

[Бозбет Шыны]

Цитаты из "КЫРГЫЗ ЭТНОГРАФИЯСЫ БОЮНЧА СӨЗДҮК" Каратаев Олжобай Кубатбекович, Эралиев Салайдин Нуралиевич в оригинале на кыргызском (без Синих Лордов)

Цитата

Маселен, алтайлыктардын курамындагы телеуттардын кыялданууларында шамандын үрбүсү (бубени) - чагал (чагал + май/ /загалмай » жагалмай) Көк Теңир менен Жер эненин ортолугундагы шаманды өзү менен кошо ала учкан канаттуу аргымакты элестетет. 

Цитата

Жагалмай - бугу, моңолдор, сары багыш, черик, мурзаке (адигине уруулук тобу) урууларынын эн тамгаларынын аталышы катары маалым. Эн тамга эзелтеден менчиктин, көз каранды эместиктин символун аныктап келет. Жырткыч куштар байыртадан тотемдик ишенүүнүн объектиси катары белгилүү. Жагалмай - кыргыйдан кичине, турумтай сыяктуу алгыр куш. Эн тамгалардын параллелдери байыркы кытай жазма булактарында да чагылдырылат. Белгилей кетчү маселе, жагалмай тамганын байыркы кыргыздардын эн тамгасы менен да генетикалык байланышы байкалат. Аталган кыргыз урууларынын эн тамгалары крест же учуп бараткан кушту элестетет. Бул анын мифологиялык элесин жана маанисин сыпаттайт. Чыгыш теги эзелки сөз эки маанини аныктайт. «Загал» бурят-моңгол тилдеринде кызыл түстүү аргымакты, бугу-маралды, телеуттарда ыйык аргымакты туюндурган шамандын бубенин, якуттарда канаттуу атты аныктаган. Сөз жасоочу -май мүчөсү канаттууну, тагыраак айтканда, канаттуу жырткыч, алгыр кушту туюндурат. Изилдөөчүлөр «май» сөзүн Умай (Эне) менен параллель карашат. Умай - байыркы түрк доорунан белгилүү Кудай, жаңыдан дүйнөгө келген балдардын колдоочусу. Умай (иранча-хума) эзелки ирандыктардан (перстерден) түрк урууларына тараган мифологиялык ыйык Кудай - эне. Жагалмай - байыркы адамдардын кыялында Көк Теңир менен Жараткандын жана анын колуктусу болгон Жер эне кудайынын ортосундагы байланышчы, кабарчы милдеткерлигин аткарган. Бир эле мезгилде жагалмай ак шамандын «жардамчы духуна» айланып, ал эми бубен болсо жагалмай алгыр кушунун элесин чагылдырган. Жагалмайдын элеси түшүрүлгөн белгилер Түштүк Сибирь (Хакасия, Тува, Алтай), Монголия, Кыргызстандын аймагындагы байыркы эстеликтерде көп жолугат.

Еще источник: Кыргыздардын уруулук эн тамга белгилери жана алардын маанилери

Доп. инфа:

"Женское божество Умай/Хумай: сравнительная характеристика" В.Г. Котов

Казахская легенда о птице Кумай типа грифон схожий с иранской Хумай

Жагалмай - сокол/кречет на кыргызском и уйгурском

Загалмай - крест на монгольском.

Еще варианты из статьи Volker Rybatzki: https://cyberleninka.ru/article/n/mongolic-words-in-zbek-ii-words-beginning-with-j-y/viewer

Özb. jaγalbay ~ jaγalmay, cf. jiγåltåy ‘kestrel, falcon’ | Uyγ. jaγalway ‘(zool.) merlin, pigeon hawk (Falco columbarius)’; also called turumtay, kökinäk [Sch]; jïγalmæy ‘the hobby-hawk’, cf. [Le Coq 1913: 8; Ja64: 95] | Kzx. jaγaltay ‘(zool.) kestrel’ | Kir. jaγalmaĭ ‘hobby (falcon); red-footed falcon’ [Ru. кобчик] || Özb. < Tu. < Mo.; belongs to the large group of designations of hunting birds or birds of pray that were borrowed from Mo. into Tu. · MMoS jaqalmai (den. n. ← *jaqal) ‘aigle noir’; Kalm. 3zaγɐlmǟ ‘ein Raubvogel; schwarzer Adler’ (Tu.(Küär.) yaγalbai, (Cag.) yaγilbai ‘id.’); MoL/Ra jaγalmai singqor ‘unépervier avec des ailes déployées’ ≈ MoL/L jaγalai, KhalL zagalaĭ
‘eagle having white feathers and dark spots’ ← Ord. ǰaγal ‘ayant sur les épaules des taches d’une couleur plus foncée que le reste de la robe (cheval)’; Kalm. zaγɐl ‘the dark hair on both sides of the neck (of horses), light strips from the neck sidewards (of dogs)’; MoL jaγal, KhalL zagal ‘having dark spots on the neck and shoulders (of a stallion or gelding)’. Mo. > Tu. (Kzx. jaγal ‘smudgy, dirty’; Uyγ. jaγil ‘rust-coloured’ [Sch]; Yak. zaγïl ~ ǰaγïl [VEWT 122], ǰaγïl toyon ‘Meeradler,
Haliaëtus pelagicus’ — lit. ‘gescheckter Herrscher’ [Hauenschild 2008: 72], Dolg. ǧagyl ‘glänzend, funkelnd’ [Stachowski 1993: 88]). Recent Mo. > Ma. jahala a horse with red or brown stripes around the neck [Rozycki 1994: 118].

Считаю, что окончания май/тай значат именно птица/птичка, т.е. подчеркивают маленький размер животного. Как исключение для тай:  ябаға тай или тай - жеребенок-стригунок, т.е. также обозначает относительно маленькое животное, но уже не птицу. Окончание "бай" относительно редкое для птиц (только башкиры и видимо узбеки, у казахов жағалтай ).Окончание -бай используется в чагатайском, узбекском, уйгурском, башкирском, татарском и шорском.

[Zake]

9 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Именно они и нужны. 

Откройте ЭСТЯ т.е.  "Этимологический словарь тюркских языков. Общетюркские и межтюркские лексические основы на буквы "Ж" Левитская Л.С. (стр 11). 

Там написано что в жагалбай-чагылбай-жагалмай-жагалтай и т.д. бай-май-тай являются словообразовательными аффиксами.

Это то же самое что вам я писал.

[Zake]

13 часов назад, Zake сказал:

Вы совсем ничего не поняли. Этноним трактовался по разному и это норм. Всегда так было.

Соколинный политоним джагил-чагил (джаглбай) начал запускаться в конце 8 века. Столетия спустя давались персидские трактовки близкого джикил, потому что персидского языка стало очень "много". А начало начал в соколе чагилбай (или редуцированный чагил), который опять же связан с манихеями)

Тут надо выразиться точнее. С принятием ислама действит-но персидского стало "много" и тот же караханидский писатель Кашгари ориентировался в т.ч. на новоперсидский.

Но языком манихейской литургии Уйгурского каганата был среднеперсидский, предшественник новоперсидского. И главным образом он был распространен среди согдийцев. Поэтому персидские манихейские трактовки политонима чагил шли с самого начала, т.е. с конца 8 века. Я считаю, что с подачи манихейской общины Инанчу Бильге и запустил этот маховик переименования Уйгурского каганата.

https://eurasica.ru/forums/topic/6823-найман-saqiz-sakiz/?do=findComment&comment=474616

[Бозбет Шыны]

5 часов назад, Zake сказал:

Откройте ЭСТЯ т.е.  "Этимологический словарь тюркских языков. Общетюркские и межтюркские лексические основы на буквы "Ж" Левитская Л.С. (стр 11). 

Там написано что в жагалбай-чагылбай-жагалмай-жагалтай и т.д. бай-май-тай являются словообразовательными аффиксами.

Это то же самое что вам я писал.

То, что май/тай/бай в данных словах это словообр. аффиксы - и так ясно из определения. Вопрос был в том, какую смысловую нагрузку они несут. В моём понимании их значение - птица/птичка/маленький.

Что это такое — портфель без «фель»?
Это все равно, что медведь без «ведь»,
И, конечно, если трамвай без «вай»,
Это что угодно, только вовсе не трамвай!