Уранкай-Урянкай-Урянкат-Урянхай - следы племени в разных народах

[Zake]

Из статьи Асана Кайгы:

..Уранкаи, упоминавшиеся у Рашид ад-Дина, как мы помним, делятся на урянкатов и лесных урянкатов: «Племя урянкат. Это племя пошло от рода вышеупомянутых Кияна и Нукуза. Имеется другая группа, которую называют «лесные урянкаты», но эти [последние] отличаются от них. Это лесное племя [находится] в пределax Баргуджин-Токума, там, где обитают племена: кори, баргут и тумат; они близки друг к другу. Их племена и [племенные] ветви, — как то было упомянуто в предшествующем разделе, — не есть коренные монголы» [9, 156].

Упоминаемые выше Кори (Хори), Баргут, Тумат и Лесные Урянкаты по нашему мнению остатки выживших со времен Уйгурского каганата телесских племен, а именно Курыканов, Байырку, Туба [7, 60], Бай Си (Белые Си). Просто Урянкаты, по нашему мнению являются потомками Кумоси, чья западная ветвь известна была в Дешти Кыпчаке как Кимаки. Поэтому легко можно понять слова монгольских послов (возможно и самого Субэдэя из рода урянхай): «Мы и вы из одного народа, одного племени, аланы же нам чужие» [5, 79]..."

Сабитов, Ж. М. К вопросу о происхождении кимаков / Ж. М. Сабитов. — Текст : непосредственный // Молодой ученый. — 2015. — № 10 (90). — С. 961-965. — URL: https://moluch.ru/archive/90/17181/ (дата обращения: 01.11.2020).

[АксКерБорж]

 

По логике событий вероятно так. Хотя кроме созвучий ничего не представлено, а надо бы.

Конечно кроме вот этого тезиса из Кыпшаковедения mechenos'ца и иже с ними: 

3 минуты назад, Zake сказал:

Поэтому легко можно понять слова монгольских послов (возможно и самого Субэдэя из рода урянхай): «Мы и вы из одного народа, одного племени, аланы же нам чужие» [5, 79]..."

 

[Zake]

49 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

По логике событий вероятно так. Хотя кроме созвучий ничего не представлено, а надо бы.

Конечно кроме вот этого тезиса из Кыпшаковедения mechenos'ца и иже с ними: 

 

(Я тоже  не согласен с выводами в статье).

Какова этимология "уранкай", на ваш взгляд? 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Zake сказал:

Какова этимология "уранкай", на ваш взгляд? 

 

Я пока не задумывался над этим. Вы намекаете на Уран и Кай - змеи?

В таком случае у меня вопрос - кто и почему решил, что эти слова обозначали в прошлом у тюрков змею - Ахинжанов?

Например, в ДТС, оба лексемы имеют общее значение - Oram и Qaj - улица.

 

[Zake]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Я пока не задумывался над этим. Вы намекаете на Уран и Кай - змеи?

В таком случае у меня вопрос - кто и почему решил, что эти слова обозначали в прошлом у тюрков змею - Ахинжанов?

Например, в ДТС, оба лексемы имеют общее значение - Oram и Qaj - улица.

 

Не намекаю, потому что я не согласен со змеями, гипотезой Ахинжанова и т.д. 

[АксКерБорж]

59 минут назад, Zake сказал:

Не намекаю, потому что я не согласен с Уран,  Кай, гипотезой Ахинжанова и прочих. 

 

Какова тогда ваша этимология этнонима уранкай?

 

[Zake]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Какова тогда ваша этимология этнонима уранкай?

 

Пока думаю.

У вас какие мысли?

[АксКерБорж]

26 минут назад, Zake сказал:

Пока думаю.

У вас какие мысли?

 

На слух очень родной. 

Из-за корня "ұран" - боевой клич.

И аффикса "қай" - форманта предметности или уменьшительно-ласкательного суффикса.

Нужны примеры: ))

солақай - левша

найзағай - молния (от слова найза - копье)

балақай - детка

алаңқай - полянка

Если так, то возможны два варианта:

Ұранқай - глашатай в войске, озвучивающий боевой клич.

Ұранқай - маленький Уран, Уранчик. ))

 

[Zake]

По сведениям Миллера,  Урункай на калмыцком языке (скорее всего подразумевается телеутский) означает "дающий богатство"

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Miller_4/text1.phtml?id=10280

"...Те калмыки, которые в настоящее время живут ближе всего к Сибири — это жители так называемого на многих ландкартах края Канкарагай. Они на их собственном языке называют себя /л. 9/ именем Urunchai, что на калмыцком означает «дающий богатство», и живут в горах в верховьях реки Чарыш и на реке Chairkum. Их насчитывается до 270 семей и они платят дань калмыцкому владельцу соболями, которые на всем Алтае и особенно в этих местах имеют прекрасные черные, но небольшие и короткошерстные шкурки... "

......

19. Калмыками Миллер именует чаще всего телеутов, применяя в их отношении также название белые калмыки, распространенное в русских документах XVII-XVIII вв. Калмыками он называет и западную часть монгольских племен, известных в русских источниках как «черные калмыки».

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Zake сказал:

По сведениям Миллера,  Урункай на калмыцком языке (скорее всего подразумевается телеутский) означает "дающий богатство"

 

У халха совсем другое значение: 

 

Я думаю (имхо) и калмыцкое и халхаское - поздние, видоизмененные на свой лад на основе представлений, полученных от близких контактов с тюрками уранхаями.

 

[Zake]

56 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

У халха совсем другое значение: 

 

Я думаю (имхо) и калмыцкое и халхаское - поздние, видоизмененные на свой лад на основе представлений, полученных от близких контактов с тюрками уранхаями.

 

Согласен, что у Миллера может быть  поздним "народным" толкованием. 

[Zake]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

На слух очень родной. 

Из-за корня "ұран" - боевой клич.

И аффикса "қай" - форманта предметности или уменьшительно-ласкательного суффикса.

Нужны примеры: ))

солақай - левша

найзағай - молния (от слова найза - копье)

балақай - детка

алаңқай - полянка

Если так, то возможны два варианта:

Ұранқай - глашатай в войске, озвучивающий боевой клич.

Ұранқай - маленький Уран, Уранчик. ))

 

Этимологию "Уранкай" можно будет продолжать обсуждать в этой теме? 

[mechenosec]

6 часов назад, Zake сказал:

По сведениям Миллера,  Урункай на калмыцком языке (скорее всего подразумевается телеутский) означает "дающий богатство"

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Miller_4/text1.phtml?id=10280

"...Те калмыки, которые в настоящее время живут ближе всего к Сибири — это жители так называемого на многих ландкартах края Канкарагай. Они на их собственном языке называют себя /л. 9/ именем Urunchai, что на калмыцком означает «дающий богатство», и живут в горах в верховьях реки Чарыш и на реке Chairkum. Их насчитывается до 270 семей и они платят дань калмыцкому владельцу соболями, которые на всем Алтае и особенно в этих местах имеют прекрасные черные, но небольшие и короткошерстные шкурки... "

......

19. Калмыками Миллер именует чаще всего телеутов, применяя в их отношении также название белые калмыки, распространенное в русских документах XVII-XVIII вв. Калмыками он называет и западную часть монгольских племен, известных в русских источниках как «черные калмыки».

Это обычный тюркский вариант принятия монгольских этнонимов. Смотрю вы с АКБ уже и дарлекин-монголов Урянхатов Субэдэя и Джэлмэ в тюрки умудрились записать? Вижу что болезнь прогрессирует 

[mechenosec]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

На слух очень родной. 

Из-за корня "ұран" - боевой клич.

И аффикса "қай" - форманта предметности или уменьшительно-ласкательного суффикса.

Нужны примеры: ))

солақай - левша

найзағай - молния (от слова найза - копье)

балақай - детка

алаңқай - полянка

Если так, то возможны два варианта:

Ұранқай - глашатай в войске, озвучивающий боевой клич.

Ұранқай - маленький Уран, Уранчик. ))

 

С вашими то способностями, арамейский еще не пробовали переводить? На 100% уверен что у вас получиться 

[АксКерБорж]

17 часов назад, Zake сказал:

Этимологию "Уранкай" можно будет продолжать обсуждать в этой теме? 

 

Конечно.

 

12 часов назад, mechenosec сказал:

Это обычный тюркский вариант принятия монгольских этнонимов. Смотрю вы с АКБ уже и дарлекин-монголов Урянхатов Субэдэя и Джэлмэ в тюрки умудрились записать? Вижу что болезнь прогрессирует  С вашими то способностями, арамейский еще не пробовали переводить? На 100% уверен что у вас получиться 

 

Нам только кыпшаковедов - фанатов трилогии Яна не хватало в этой теме. 

 

[Zake]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

 

В таком случае у меня вопрос - кто и почему решил, что эти слова обозначали в прошлом у тюрков змею - Ахинжанов?

 

Золотая Орда в мировой истории. Коллективная монография. – Казань: 
Институт истории им. Ш.Марджани АН РТ, 2016. – 968 с. + 28 с

"...Джувейни, говоря о хорезмийском походе 1195 г. против Кадыр Буку хана, называет в войске Текиша тюрок из племени "ywrān", перешедших на сторону его противника
[9, c. 406–407, прим. 1; 23, c. 448]. Как отметил В.В. Бартольд, форма написания названия этого племени, названного родным племенем жены Текиша и матери Ала ад-Дина
Мухаммеда в сочинении Джувейни в редакции Казвини, и, видимо, вслед за ним, у
Рашид ад-Дина [32, т. 1, кн. 2. с. 209; 61, с. 110 note 48, с. 117–118], четко соотносится с
написанием части имени Кара Алп Урана, и в таком же написании название одного из
тюркских племен известно у Фахр-и Мудаббира (1206 г.) [9, c. 407, прим. 1; 69, с. 228; 
4, c. 217–218]. По мнению П.Б. Голдена, оно могло передавать тюркское звучание
Uran /Örän [61, p. 117–118].

С.М. Ахинжанов обратил внимание на то, что это написание (уран в его транскрипции) совпадает с зафиксированным в мамлюкском тюрко-арабском словаре XIV в. словом "wrān" в значении ‘змея’ [4, c. 122–125 сл., 225]. Действительно, в тексте упомянутого источника встречается слово "wrān" [58, с. 11, Linie 17 
(ар. текст)], читаемое Дж. Клосоном в форме "ewre:n" со значением "гадюка" (ас-
су‘бāн), что коррелируется с осм. evren ‘большая змея, дракон’ [53, с. 15]3..."

[mechenosec]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Конечно.

 

 

Нам только кыпшаковедов - фанатов трилогии Яна не хватало в этой теме. 

 

Нести бред вместе с Зэйком можете сколько угодно,да и  адептов у вас хватает. Вот только дарлекин-монголы урянхаты из-за этого тюрками не станут, как и кэрэиты. Их монгольский язык известен по словарям, так что переводить их этнонимы с тюркского бессмысленно 

[Zake]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Нести бред вместе с Зэйком можете сколько угодно,да и  адептов у вас хватает. Вот только дарлекин-монголы урянхаты из-за этого тюрками не станут, как и кэрэиты. Их монгольский язык известен по словарям, так что переводить их этнонимы с тюркского бессмысленно 

 Кипчаки vs монголы, и так в каждой теме. Неинтересно. 

Давайте по теме.

Скажите, какова этимология слова "урянхат"? 

[АксКерБорж]

7 минут назад, Zake сказал:

Скажите, какова этимология слова "урянхат"? 

 

Не скажет, ни в одном из трех томов Яна об этом не написано.

 

[mechenosec]

49 минут назад, Zake сказал:

 Кипчаки vs монголы, и так в каждой теме. Неинтересно. 

Давайте по теме.

Скажите, какова этимология слова "урянхат"? 

Дак потому что приходиться отдуваться чуть ли не за всех монголов в баталиях с вами кыпчаками, в отличии от других я не верю в оригинальность происхождения монгольских этнонимов и племен  у вас, как и в ваши притянутые этимологии.

[mechenosec]

54 минуты назад, Zake сказал:

Зачем мне минус поставили за тот пост? 

Я же как раз не согласен  с Ахинжановым)) 

И ув Акб тоже, кстати))

Вы вообще  посты читаете? 

Мне уже давно не интересен этот бред, уже и дарлекинов в тюрки определили...

[АксКерБорж]

4 часа назад, mechenosec сказал:

с вами кыпчаками

 

Любимое словцо кыпшаковедов.

 

4 часа назад, mechenosec сказал:

в отличии от других я не верю в оригинальность происхождения монгольских этнонимов и племен  у вас, как и в ваши притянутые этимологии.

Мне уже давно не интересен этот бред, уже и дарлекинов в тюрки определили...

 

Это ваше личное право верить или не верить. Субъективность еще никто не отменял.

Давайте аргументы.

 

 

[Zake]

01.11.2020 в 19:57, АксКерБорж сказал:

 

Я пока не задумывался над этим. Вы намекаете на Уран и Кай - змеи?

В таком случае у меня вопрос - кто и почему решил, что эти слова обозначали в прошлом у тюрков змею - Ахинжанов?

 

Ахинжанов о том, что уранкай равно уран+кай, т.е. змея +змея:

http://history-library.com/index.php?id1=3&category=istoriya-kazahstana&author=ahinjanov-sm&book=1995&page=48

 

При ближайшем рассмотрении видно, что этноним уранкай является композиттивным, состоящим из двух этнонимов — уран и кай (уран+каи), каждый из составных частей предположенного гибридного названия которого переводится как змея. Можно предположить, что полный перевод этого словосочетания будет иметь вид «змея+змея». Перед нами типичный пример-образования этнонима при наслоении двух однозначных терминов, относящихся к разным языкам, что является типичным для контактных зон, каким и является регион Северо-Восточной Монголии и Западной Маньчжурии, где этнополитическая и этнокультурная история тюркоязычных, монголоязычных и тунгусских племен бесконечно перекрещивалась вследствие неоднократных инвазий и перемещений огромных масс кочевников и полукочевников. В результате этого происходили многослойные процессы взаимодействия и взаимовлияния, метисации и интеграции различных племен и народов.

[Zake]

Как я понял, немало историков согласны с тем, что уран +кай = змея +змея.

Мне кажется, что 'змея+змея' является "искусственной" конструкцией.

[АксКерБорж]

35 минут назад, Zake сказал:

Как я понял, немало историков согласны с тем, что уран +кай = змея +змея.

Мне кажется, что 'змея+змея' является "искусственной" конструкцией.

 

Ув. Zake, интерес представляет источник, из которого Ахинжанов взял объяснения "уран" - "змея" и "кай" - "змея".

В ДТС и в монгольских глоссариях я таких значений не нашел, может плохо искал?

 

Кстати, юзер Asan-Kaygy в своей статье "Династии кыпчакских ханов" и вовсе ставит знак равенства между племенами "уран" и "кай" применяя скобки возводя это "объединенное" племя в предки кыпчакских ханов Шарухана, Тугорхана, Боняка, Котяна.

 

Как вы считаете, ув. Zake, есть ли связь между ранними каями и поздними уранкаями?