Каракалпаки и Черные клобуки - вопросы преемственности

[Карай]

14 часов назад, башгирд сказал:

Какое основное занятие было у ЧК? Военная служба! Конешна печенеги, половцы и самые ранние из ЧК -берендеи -очень близкие родственники
Известны казаки, также состояли из групп, но вместе назывались ВОЙСКО Донское, Уральское и тд. Они хотят, чтобы их называли этносом, но служба к этносу не относится, хотя пашут  и ремесло знают, и детей плодят.

1. О том, что казаки - это просто воинское звание, я предлагаю Вам сказать самим казакам. Уверяю вас, мало не покажется. В официальной этнографии их относят к субэтносу в составе русского этноса.

В царской России казачество - это отдельное сословие, принадлежность к которому передавалось по наследству. Мало того, переходить в другое сословие казак права НЕ имел, нельзя было переходить на службу в регулярную царскую армию (казаки - не входили в состав регулярной армии, они служили на особых условиях), нельзя было жениться или выходить замуж вне казачества.

Воинская повинность была обязательной для всех казаков, даже в особых случаях казаки не освобождались от службы полностью, для них создавались "льготные войска". Подготовительный этап службы был с 20 до 21 года, строевой с 22 до 33 лет, в запасе с 33 до 38 лет, затем отставной разряд. Во время запаса и отставки казаки свободно жили в станице, но участвовали в ежегодных сборах. Фактически в действующей армии казак находился только 4 года. Остальное время он просто числился в в войсках, занимался своими делами, но мог быть мобилизован. За свою службу казаки получали землю в личное пользование. Все обмундирование и вооружение, также и лошадь - это обязанность самого казака, никто его ничем не снабжал.

Казаков называли Донские казаки, Кубанские казаки и т.д. НО... из территорию называли ЗЕМЛИ ВОЙСКА ДОНСКОГО и т.д. Потому, что эту территорию казаки получали за военную службу, т.е. земля действительно принадлежала военным. Казачьи формирования на службе в действующей армии именовались ВОЙСКОМ Донским, Кубанским и т.д.

16 часов назад, башгирд сказал:

Чем они занимались? Их упоминают в сопоставлении с варягами и русинами. Те и другие просто солдаты, а не просто жители.

находится на службе в регулярной царской армии. Также им запрещалось жениться и выходить замуж за представителей другой ячейки общества.

Источник: https://histerl.ru/lectures/18_vek/kazachi-vojska.htm

находится на службе в регулярной царской армии. Также им запрещалось жениться и выходить замуж за представителей другой ячейки общества.

Источник: https://histerl.ru/lectures/18_vek/kazachi-vojska.htm

Этнос и его составляющие формируются в том числе и в результате общих занятий, которые в дальнейшем создают новую общность людей, воспроизводящую саму себя в следующих поколениях. Так с казаками и получилось. ЧК - это предки  казаков. И их принадлежность к военной службе В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ еще не была закреплена законом. Это было НАЕМНОЙ службой на ДОГОВОРНОЙ основе. ЧК - были вольны покинуть службу и заниматься любым другим делом, в отличие от казаков. Казаки могли также поступать на государственную службу, и т.д., но только после отставки.

У народов, которые создали Союз ЧК исторически был военно-демократический строй, как у большинства степных народов. Это не войско в нашем понимании. Это скотоводы, которые в любой момент могут "встать под ружье". Как и у казаков. Аристократическая иерархия - фактически и военная.

Половцы - это не ЧК. Не нужно ставить их в один ряд с берендеями и печенегами. Половцы - кыпчаки.

16 часов назад, башгирд сказал:

Чем они занимались? Их упоминают в сопоставлении с варягами и русинами. Те и другие просто солдаты, а не просто жители.

Вообще то, РУСИНЫ - это славянский народ. Он и сейчас есть. Связывать их с варягами может только наличие флота в Карпатских горах . Именно там, примерно, русины и обитают.

Варягов действительно нанимали на военную службу, как и колбягов. Но у них, в любом случае была какая-то этническая принадлежность. Если их захоронения, места проживания и т.д., судя по данным археологов находятся не в азиатской, не в южной, а в сев.-западной части, можно предположить, к каким этническим группам они относились. И в свободное от службы время они были просто жителями и имели семьи.

16 часов назад, башгирд сказал:

В источниках нет. Рассуждения есть об этом, Но победила ахинейская версия, что колбяги это кульфинги, хотя буква "у" в русском в "о" не переходит, Считается, что калп(ак) не может преобразоваться в колб(яг), хотя нормы русского языка это разрешают

ПочемуВы считаете ее ахинейской? Если она Вас не устраивает, т.е. не подкрепляет Ваше мнение, это не повод к отрицанию. Надеюсь. что у настоящих лингвистов несколько другие цели, чем просто выгораживать угодные им народы. Я также не являюсь выходцем из колбягов, поэтому отношусь к ним нейтрально.

 

Печенеги был и в составе ЧК. Но те печенеги, которых упоминает Багрянородный НЕ имели отношения к колбягам, хотя что-то созвучное в названии есть. Такая версия (про колбягов) была, и ее проверяли... не подтвердилась.

[Карай]

8 часов назад, Kamal сказал:

надевают как черные, так и белые

там, где кубанки и папахи - военная форма, явно преобладают черные, белые, возможно, знак отличия для какого-то конкретного звания.

Терские казаки.

Парад Победы 1945 год. Кубанцы.

Казачий конвой

Современные казаки вообще казачью одежду теперь каждодневно не носят. Поэтому у них и на выход для многих казачья одежда, как у дембелей стала - поярче и галунов побольше.

[Карай]

8 часов назад, Kamal сказал:

Вот это и историками уже несколько столетий обсуждается. Современные каракалпаки по мнению историков 18, 19, 20 и даже 21 веков в большей степени считаются потомками печенегов.  

печенеги были убежденные язычники!!!! во времена ЧК

[Карай]

7 часов назад, Kamal сказал:

Наемные войска независимо от их происхождения, при бережном отношении и правильном подходе к ним, всегда были на высоте. Поэтому, спасались они или уходили служить добровольно к кому-то ни было, зависело от "теплого" приема принимающей стороны. А гибкость со стороны киевских князей к своим новым подданным послужила к тому, что эти наемники усилились за счет других таких же.

Судя по летописным упоминаниям - это не просто наемные войска. О них писали через союз "и", т.е. указывалось практически равноправное положение в обществе. При этом полного смешения быть не могло из-за религии, но поселения ЧК были рядом со славянскими. ЧК участвовали в принятии решений вместе с русской знатью.

Во время войны Изяслава Мстиславича с Ольговичами, князья советуются с торками, относительно направлений военных действий: «В лето 6655(1147). Изяславъ...поча доумати с братомъ своимъ Ростиславомъ, съ дроужиною и съ Черными Клобоукы куда бы имъ поити перекы». «В лето 6655 (1147). И начаша доумати (Изяславъ и Ростиславъ – К.Т.) с моужи своими и с дроужиною и с Черными Клобоукы коуда бы имъ перекы поити к ним и рекоша имъ Чернии Клобоучи дроужина его тоуда ны перекы ко Всеволожю». Иногда они и сами указывают князьям на что-то. «В лето 6659 (1151). Кияне, наипаче же Чернии Клобоуци оустигоша рекоуче (Изяславу – К.Т.) княже не мочно ти поехати к ним зане ратнии наши вси на конехъ суть, а ты к ним поедеши, а он поиде передъ тобою ко Рси». То, что толковины были советниками киевского князя является очевидным. Принимая активное участие в жизни земли, которая стала для ни х второй отчитзной, черные клобуки, возможно, были включены в совет при великом киевском князе. Естесственно, в Совете могли принимать участие как знатные русы, так и знатные черные клобуки, при чем избранные из них, а не простые воины

[Kamal]

14 hours ago, Карай said:

там, где кубанки и папахи - военная форма, явно преобладают черные, белые, возможно, знак отличия для какого-то конкретного звания.

Современные казаки вообще казачью одежду теперь каждодневно не носят. Поэтому у них и на выход для многих казачья одежда, как у дембелей стала - поярче и галунов побольше.

Не спорю, черные шапки как один из атрибутов воинской одежды распространены были от Средней Азии до западной Европы. Например, в начале 20 века бухарские войска носили исключительно черные шапки, а королевская гвардия Великобритании носит до сих пор. Но я не об этом писал. Например, у каракалпаков черная шапка отождествляется с историей нашего народа, много написано лирических произведений, есть мифы, легенды, пословицы, поговорки и, даже песни.

Я не могу перевести текст данной песни на русский язык, а вкратце могу сообщить суть песни. Песня о черной шапке, которая олицетворяет имя народа. Она старая как и сам народ, много видела горя и до сих пор остается невидимой для чужого глаза. Она оказала хорошую услугу многим народам, но забыта всеми, как и сам народ черных шапок. В общем, поется в таком патриотическом духе. И во истине вызывает столько боли в душе каждого каракалпака...

 

  

[Kamal]

14 hours ago, Карай said:

печенеги были убежденные язычники!!!! во времена ЧК

но и печенеги печенегу рознь, так как были как западные, так и восточные печенеги как раз-таки во времена ЧК.

[Kamal]

14 hours ago, Карай said:

Судя по летописным упоминаниям - это не просто наемные войска. О них писали через союз "и", т.е. указывалось практически равноправное положение в обществе. При этом полного смешения быть не могло из-за религии, но поселения ЧК были рядом со славянскими. ЧК участвовали в принятии решений вместе с русской знатью.

Они и были равноправными, как Калпак батыр с хорезмским Алтынташем.

[Rust]

Я сомневаюсь в том, что отношения были равноправными. ЧК были были поданными, федератами, которых кидали на охрану границ.

[башгирд]

05.11.2020 в 03:20, Карай сказал:

1. О том, что казаки - это просто воинское звание, я предлагаю Вам сказать самим казакам.

Уверяю вас, мало не покажется. В официальной этнографии их относят к субэтносу в составе русского этноса.

Такого не писал.

Казаки служивый люд, этно(?)-социальная общность и к началу XX века казаки стали единственным военно-служилым сословием в России. Назвать их субэтносом язык не поворачивается. Например, оренбургские казаки состояли не в малой степени из башкир. Казахов одно время называли казаки. Так казаки чей субэтнос?

05.11.2020 в 03:20, Карай сказал:

И в свободное от службы время они были просто жителями и имели семьи.

Поэтому этнос? Каменщики и другие профессии тоже имеют свободное время и семьями не обижены. А еще чиновники, менеджеры и тд.......

05.11.2020 в 03:20, Карай сказал:

Половцы - это не ЧК.

А кто такие То́рки — часть средневековых тюрков-огузов, разве они не кипчаки?

С матчастью слабовато, однако. И не в какие ворота не лезет: приписывание мне своих выдумок.

[АксКерБорж]

05.11.2020 в 06:20, Карай сказал:

В официальной этнографии их относят к субэтносу в составе русского этноса.

 

Согласен с ув. Башгирдом, что казачество это сословие, но не этнос и не субэтнос. 

Да и сами вы, ув. Карай, дальше пишите, что казачество это сословие.

 

[Zake]

17 часов назад, Kamal сказал:

Не спорю, черные шапки как один из атрибутов воинской одежды распространены были от Средней Азии до западной Европы. Например, в начале 20 века бухарские войска носили исключительно черные шапки, а королевская гвардия Великобритании носит до сих пор. Но я не об этом писал. Например, у каракалпаков черная шапка отождествляется с историей нашего народа, много написано лирических произведений, есть мифы, легенды, пословицы, поговорки и, даже песни...

Ув Камал, напомните еще раз: после упоминания РАДом о "народе черных шапок" КОГДА и в каком источнике появилось  упоминание о каракалпаках? 

(Знаю, что был перерыв в пару столетий).

[Kamal]

8 hours ago, Rust said:

Я сомневаюсь в том, что отношения были равноправными. ЧК были были поданными, федератами, которых кидали на охрану границ.

Это понятно, что они подданные и естественно были подчинены. Но главы тюркских объединений важные государственные дела княжества в части войны решали совместно с князьями, то есть, по сути были сателлитами или еще вернее - союзниками. К тому же и сам Договор подразумевал совместную защиту интересов обоих.

[Kamal]

6 hours ago, Zake said:

Ув Камал, напомните еще раз: после упоминания РАДом о "народе черных шапок" КОГДА и в каком источнике появилось  упоминание о каракалпаках? 

(Знаю, что был перерыв в пару столетий).

Вообще-то в преданиях есть, по понятным причинам письменных свидетельств не сохранилось. Много художественных произведений, особенно Т. Каипбергенов собрал в своем кратком эссе "Каракалпак-Намэ".

А в кратце есть и у Толстова С.П. "Народы Средней Азии и Казахстана. том 1"

Quote

 

Скудость источников не дает возможности проследить исторические! судьбы каракалпаков в послемонгольский период, когда разгромленная Тимуром (конец XIV в.) Золотая Орда распалась на несколько самостоя­тельных владений, в числе которых наиболее значительными были Ногай­ское и Узбекское ханства. Однако лингвистические данные и уже освещенные источниками события более позднего периода (XVII в.) неос­поримо доказывают факт вхождения каракалпакских племен в состав Ногайского ханства.

Из всех тюркских языков каракалпакский язык наиболее близок ногай­скому. Все предания каракалпаков упоминают в качестве районов их обитания в прошлом наряду с низовьями Сыр-Дарьи области, входившие в пределы Ногайского ханства,— «Едиль» (Волгу), «Жаик» (Яик — р. Урал), а иногда и Крым. В каракалпакском фольклоре чрез­вычайно силен так называемый «ногайский пласт», связанный с именами известных ногайских ханов и мурз (Эдигей, Орус, Ормамбет и др.). Нако­нец, в русских документах XVIII в. имеются указания на совместные воен­ные действия каракалпаков и ногайцев Алтыульского улуса (располагав­шегося на Яике). Совокупность этих данных позволяет установить, что каракалпаки в XV—XVI вв. входили в состав ногайцев. В рамках их полити­ческого объединения завершился процесс этногенеза каракалпаков, окон­чательно сформировался язык и основные черты каракалпакской культуры, характерной своей связью как с древними центрами среднеазиатской циви­лизации (Хорезм), так и со степями Дешти-Кыпчак и нижнесырдарьинскими районами (Казахстан) и, наконец, с культурой народов Восточной Европы — Приуралья, Поволжья и Северного Кавказа.

 

Плюс еще вот здесь М. Ахметзьянов "Судьба Ногайской орды"

 http://tatarica.narod.ru/history/tarih/nogai240904.htm

Quote

 

Предыстория будущей Ногайской Орды тесно связывается с переводом по воле Токтамыш-хана в 1380-х годах большого количества кочевых татар бывшего Ногайского улуса (из Причерноморья и Крыма) на земли между Волгой и Уралом. Сведения об этом переселении сохранились в текстах шеджере Габдуллы-хана, Кара-бека, Буркут-бека, Кара-ходжи, Хасана-Хусаина и др., а также в топонимических названиях Чатыр-тау, Кирмень, Кизлев, Балыклы, Урум, Суук-су, Чембели и др. Главная масса переселенцев прибыла в Среднее Поволжье. Переселенцы овладели полностью Булгарским улусом. Улусным бием тогда был назначен бывший золотоордынский правитель Габдулла-хан, или по-другому Кара-би, Улус-би.

Факты прибытия населения из Причерноморья и Крыма отразились особенно в легендах шеджере Габдуллы-хана (Кара-бека).

Согласно сведениям этого источника, Орда во главе с Кара-беком вышла из Турок (Крыма), перекочевала на р. Сакмар, далее на Белую, Каму, овладела Булгаром. Во времена Тимерлана Габдулла-хан был убит, его сыновья перебрались из Булгара в район Казанки, основали г. Казань, и затем их подданные овладели землями по реке Вятка (Нукрат).

Орда Габдуллы-хана состояла из татарских племен мингцев, мангытов, гиреев, киреетов, буркутов, таоынцов, барынов, туркменцев, каракалпаков, выходцев из Мангупа и др.

 

А еще есть сведения и в "ДТ"

Quote

..А кыпчаков Ногая, сменивших “булгарских татар”, стали называть каракалпаками. А они - самые первые храбрецы из кыргызов, но в бою очень увлекаются и поэтому часто страдают из-за недостатка осмотрительности. С нашими они жили дружно, но лет через десять-двенадцать положение Ногая пошатнулось и для каракалпаков наступили тяжкие времена...

 

[Hakan]

В 1146 г. впервые в русской летописи появилось новое название поросских вассалов – черные клобуки. Но и после этого в летописях печенеги, торки и берендеи то называются этим общим именем, то своими собственными именами.

После 70-х годов 12 в. поросские вассалы в русских летописях называются только черными клобуками.

Можно предположить, что кара калпаками («люди с черными головными уборами» – в смысле служивые люди, ратные люди) сами кочевники называли объединенное войско, которое набиралось киевскими князями из их поселений. Русские летописцы скалькировали это название с тюркского, и так появилось название – черные клобуки. Так как почти каждая кибитка предоставляла воина для этого воинского соединения, затем название войска стало применяться ко всему кочевническому населению, так, видимо, закрепилось название племенного союза каракалпаков – черных клобуков.

Таким образом, каракалпаки консолидировались в этническую общность в 12 в. на территории Киевской Руси на основе осколков различных тюркоязычных групп – северной группы огузов, печенегов и берендеев. Язык каракалпаков, по всей вероятности, был огузским, так как именно они составляли большинство в союзе. Судя по частоте упоминаний в военных походах, берендеи были самой боевой частью союза.

Вероятно, они сохранили исконные родовые названия, восприняв новое этническое имя поверх трансформировавшейся родоплеменной структуры, а со временем прежние этнические имена (печенеги, огузы и берендеи) забылись или стали именами новоявленных родов, которые в таких случаях возникают из осколков захудавшихся родов и инкорпировавшихся в кочевую среду чужеземцев.

Активная часть каракалпаков владела русским языком, вожди породнялись с русскими князями, вероятно, принимали христианскую религию, переходили к оседлой жизни в поросских городках, но основная часть населения жила привычной полукочевой жизнью и придерживалась своих языческих верований.

Предположительно, количество поросских кочевников было около ста тысяч человек.

Имена каракалпакских князей, известные между 1150–1190 гг. по русским летописям так выглядят: Бастий, Чекман, Тошман, Моначук, Тудор Сатмазович, Каракоз Мнюзович, Карас Кокей, Кунтувдей, Чюрнай, Кульдеюрь и др.

Каракалпаки являлись важной военной силой киевских князей и участвовали во всех их вооруженных делах, как в русских междоусобицах, так и в походах против половцев. По Ипатьевской летописи, военные силы киевских князей состояли из трех частей: киевлян, черных клобуков и княжеской дружины.

О важной роли черных клобуков в политической жизни киевского княжества свидетельствует неоднократно повторяющееся в летописи устойчивое выражение «вся земля Руськая и чорные клобуки». Киевские бояре и черные клобуки совместно принимали решение о приглашении в Киев того или иного князя.

Время тогда для Поросья было беспокойное, походы русских полков и черных клобуков в степь на половцев случались почти ежегодно. Половцы отвечали не менее жестокими набегами, и преднамеренно нападали на черноклобуцкие поселения, чтобы получить их к себе в военную службу.

http://katharsis.su/history/12-karakalpaks/48-inhabitants.html

[Карай]

05.11.2020 в 18:19, Kamal сказал:

Песня о черной шапке, которая олицетворяет имя народа. 

Казачья песня "Ой, то не вечер...": "....и сорвали чёрну шапку с моей буйной головы..."

Правды ради, есть варианты "тёмну шапку" - правда гораздо реже, и в очень старом варианте песни, практически это другая песня - "кунью шапку" (этот вариант называли "Сон Стеньки Разина")

[Карай]

05.11.2020 в 18:20, Kamal сказал:

но и печенеги печенегу рознь, так как были как западные, так и восточные печенеги как раз-таки во времена ЧК.

вот и я про то же, какие-то печенеги вошли в состав ЧК, какие-то оказались во врагах.

[Карай]

05.11.2020 в 18:22, Kamal сказал:

Они и были равноправными, как Калпак батыр с хорезмским Алтынташем.

По определенным вопросам, как союзное войско. Во внутренней политике, скорее, были в подчинении, если вообще она их интересовала вне военных походов. Есть выводы на основании известных упоминаний о ЧК, что они были принадлежностью именно Киевского престола, их походы - фактически выражение воли именно центральной власти, т.к. ЧК действовали от ее имени. При этом ЧК оставались при Киевском престоле независимо от смены князей, хотя могли высказывать свою симпатию или антипатию тому или иному князю. Т.е. ЧК - это союзники и представители Государства (в лице главного Киевского престола), а не конкретного правителя.

[башгирд]

25 минут назад, Карай сказал:

ЧК оставались при Киевском престоле независимо от смены князей

То есть были силы выше князей, так сказать бояре. Князь же был больше походным атаманом. Великие же князья вошли в высшее руководство.

ЧК были не только для Киева. По Тайди были в других местах. ЧК напоминают лариссиев хазар. 

[Карай]

14 часов назад, башгирд сказал:

 тюрков-огузов, разве они не кипчаки?

Фарид Алекперли,
доктор исторических наук

"Как известно, тюркский мир разделяется на две основные этноязыковые общности – огузов и кипчаков (кыпчаков). Причем как огузы, так и кипчаки сыграли существенную роль в истории Азербайджана. На огузских тюркских языках говорят турки, азербайджанцы, туркмены, гагаузы, хорасанские и хорезмские тюрки, а также часть крымских татар. В настоящее время огузы численно преобладают в тюркском мире над кипчаками. Самые крупные огузские народы – это турки, которых около 70 миллионов человек, и азербайджанцы, численность которых превышает 50 миллионов (вместе с иранскими азербайджанцами).

На языках кипчакской ветви говорят татары, башкиры, казахи, ногайцы, киргизы, каракалпаки и др. Самый многочисленный кипчакский народ – казахи, общая численность которых приближается к 14 миллионам. Узбекский и уйгурский языки относятся к карлукской, а чувашский – к наиболее архаичной булгарской ветви тюркских языков."

Это по поводу мат.части... надеюсь, мнение доктора исторических наук тюркского происхождения для Вас будет авторитетом.

Торки - относились к огузам. Половцы - к кыпчакам. И те, и другие - к тюркам.

Даже по этимологии слов "кыпчаки" - "половцы" утверждается, что в тюркском и русском варианте есть указание на одни и те же  признаки, связанные с данным народом (что-то светлого или желтого цвета, я не утверждаю, что именно во внешности, возможно, в масти лошадей или еще что-либо).

 

14 часов назад, башгирд сказал:

Назвать их субэтносом язык не поворачивается. Например, оренбургские казаки состояли не в малой степени из башкир. Казахов одно время называли казаки. Так казаки чей субэтнос?

А у иториков и этнографов язык поворачивается так называть казаков, т.к. по факту они создали и воспроизводят единую общность, не связанную только с их нац корнями, со своей культурой, образом жизни и т.д.

В русском языке (и не только) потому и было сделано разделение названий КАЗАК и КАЗАХ, Cossack и Kazakh, чтобы не путать казахский этнос и казацкий субэтнос. Я не вдаюсь в лингвистические тонкости, будем считать. что такое различие в названиях условное, сделано специально.

Кстати, казахи, прежде чем стать единым этносом, также прошли довольно длинный путь.

 

Башкирское казачество - это отдельная тема... приведу две цитаты:

1. "Во второй половине XVIII века происходит постепенное сближение башкир по своему сословно-правовому положению с казаками. Сенатский указ 16 марта 1754 года отменял ясак с башкир и причислял их к служилым, подобно казакам [2]. По указу от 10 апреля 1798 года башкирское и мещярское население края было переведено в военно-служилое сословие и обызывалось нести пограничную службу на восточных рубежах России."

То есть были отдельные сходные по правам и обязанностям с казачьими воинские подразделения именно для башкир и мещеряков, которое так и именовалось "Башкирско-мещерякское войско" (позже "Башкирским войском" или "Башкирским казачьим войском") для охраны границ. Состоящих в этом войске (башкир) именовали КАЗАКАМИ БАШКИРСКИХ КАНТОНОВ. Это были совершенно отдельные части, которые были упразднены по высочайше утверждённому мнению Государственного совета «О передаче управления башкирами из военного в гражданское ведомство» от 2 июля 1865 года.

2. "По переписи Захарова (1723 г.) в Яицком (Уральском)казачьем войске было 49 башкир из числа пленных и беглых [4, с.59]. Как свидетельствуют ранние источники, первоначальные зачисления в Войско башкир носили единичный характер. Это подтверждается сведениями из статистических источников, которые позволяли в то же время считать, что башкиры, зачисленные в войсковое казачье сословие до 1830-х годов, либо перешли в христианскую веру, либо были ассимилированны татарской группой уральского казачества [5, с.127-128]."

Т.е. башкиры в составе Уральского казачьего войска изначально  по факту принимали ЧУЖОЙ образ жизни и культуру.

3. Позже в составе Уральского казачьего войска было создано ОТДЕЛЬНОЕ "Башкирское отделение", но по правам они не были приравнены к уральским казакам.

"Они не имели и тех обязанностей службы, которые несли уральские казаки. Их служба сводилась к наряду в Уральск (по 75-100 человек в год) для городских работ и для усиления иногда городских (полицейских) казаков. Кроме того, башкиры обязаны были в своем отделении содержать в трех-четырех местах пикеты для отправления подводной и почтовой гоньбы [6, с.127-128]. Не имели башкиры и права на лов рыбы, который существовал у остальных уральцев."

4. Массово вступать на равных правах в Уральское и Оренбургское войско башкиры стали только с середины 19 в. Но уже в конце 19 в. их количество сократилось, т.к.

"Значительная часть оренбургских казаков-башкир была христианизированна и приписана к русскому контингенту войска, часть ассимилированна татарским войсковым населением, часть добровольно покинула казачье сословие [5, с.129]. Но факт дальнейшего нахождения в войсках остается фактом. Является фактом и то, что башкиры участвовали в этническом формировании казачества, это можно проследить, как и внешне  - глядя на сегодняшних потомков башкир-казаков, так и по фамилиям, многие из которых безусловно имеют башкирское происхождение."

 

Я специально выделила те строки, в которых говорится о вкладе башкир в ЭТНИЧЕСКОЕ формирование казаков. Как видите, национальный фактор - не главный в данном случае.

[Карай]

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Согласен с ув. Башгирдом, что казачество это сословие, но не этнос и не субэтнос. 

Да и сами вы, ув. Карай, дальше пишите, что казачество это сословие.

 

Сословие - это социальное понятие, не этническое. В данном случае, я имела ввиду их правовое положение в государстве, а не этническую общность.

В ответе ув.Башгирду я отметила, как долго пришлось башкирам, по факту исполнявшим сходные с казаками обязанности, не иметь права на принадлежность к СОСЛОВИЮ казаков, т.е. не иметь полноценных прав и привилегий, которые были у казаков.

[Карай]

1 час назад, башгирд сказал:

То есть были силы выше князей, так сказать бояре. Князь же был больше походным атаманом. Великие же князья вошли в высшее руководство.

ЧК были не только для Киева. По Тайди были в других местах. ЧК напоминают лариссиев хазар. 

Власть князя зависела от количества его союзников. Конечно, могли и прогнать. А князь мог ряды бояр "почистить" в свою очередь. Но походный атаман - это другое. Князь и в мирное время был "гарантом". Другие князья могли узурпировать власть, отсюда и междуусобицы.

Не каждый боярин даже при желании мог стать князем, это регламентировалось правилами престолонаследия, происхождение играло решающую роль.

Я не сказала, что ЧК не воевали в других местах, но ИХ ОТПРАВЛЯЛ в другие места Киев. Это было вопросом геополитики Киевского (главного) княжества.

 

[башгирд]

5 часов назад, Карай сказал:

Власть князя зависела от количества его союзников. Конечно, могли и прогнать. А князь мог ряды бояр "почистить" в свою очередь. Но походный атаман - это другое. Князь и в мирное время был "гарантом". Другие князья могли узурпировать власть, отсюда и междуусобицы.

Не каждый боярин даже при желании мог стать князем, это регламентировалось правилами престолонаследия, происхождение играло решающую роль.

Я не сказала, что ЧК не воевали в других местах, но ИХ ОТПРАВЛЯЛ в другие места Киев. Это было вопросом геополитики Киевского (главного) княжества.

Прогнать могли не только ЧК

Периоды правления  князей

Имя	Годы жизни	"Правление"	в Новгороде
Рюрик		Новг.	(860)880-882
Олег	(?-912)	Нов с 879	с 879
Владимир	(~960?-1015)	Нов с 970	с 970
Ростислав Мс	(~1110-68)	1154-55,59-61,61-68 CM 1125 60, НОВ 1153	1153
Давид Рос	(1140 97)	Нов54, Торж58 61, Витеб65 67, Выш67 80, См80 97	1154
Ярослав Мс	(? 1199)	Нов 1177, Волок 1177 78, ПК 1187 99	1177
Всеволод Юр	(1213 38х)	Нов 1221,23, Торжок 1224	1221,23
Михаил Вс	(1179 46х)	Чер23 38,43 46, Нов25,29, Гап35 38, Киев38 39,40 46	1225,29
Фёдор Яр	(1219 34)	Нов 1228,30 и ещё вместо отца	1228, 30
Ярослав	(~978?-1054)	Нов1013 15	1013 15
Илья		Нов1015 20	1015 20
Владимир	(1020-52)	Нов1043 52	1043 52
Изяслав	(1024-78х)	Нов1052 54	1052 54
Глеб Св	(?-1078х)	Тмут1064 и 66 68, Нов 1068 73,77 78	1068 73,77 78
Святополк Из	(1050-1113)	Нов 1078 88, Туров88 93	1078 88
Мстислав	(1076-1132) 1125-32	Нов 1088 93,95 1117, ПК 1117 25	1088 93,95 1117
Давид	(?-1123)	См87-93,95-97 Нов 1093 95, Чер 1097 1123	1093 95
Вышеслав	(?-1013)	Нов	10хх?
Всеволод Мс	(? 1138)	Нов 1117 36, Пс 1137 38	1117 36
Святослав Ол	(?-1164)	Нов 1136 38,39 41, Курск 38 39	1136 38,39 41
Ростислав Юр	(? 1150)	Нов 1137 40,41, ПК49 50	1137 40,41
Святополк Мс	(?-1154)	Пол1132, Псков1138-40, Нов 1142 48, ВВ 1149,51 54	1142 48
Ярослав Из	(? 1180)	Тур46, Нов48 53, Луцк57 80, Бужск, Киев 1174,75	1148 53
Мстислав Юр	(? 1166)	Нов 1155 57	1155 57
3? Святослав Рос	(? 1169)	Нов 1158 60, 62 68	1158 60, 62 68
Мстислав Рос Безокий	(? 1178)	Нов 1160 61,77,77 78, Ростов 1175	1160 61,77,77 78
Роман Мс	(? 1205хполяки)	Нов68 70, ВВ73 88,88 05, Гал88,99 05, КиевОЗ 05	1168 70
2? Рюрик Рос	(«1140 1214)	Нов 1170 71, Белг 1173 94, Чер 1210 14	1170 71
Мстислав Ан	(? 1171)	Юрий Ан(?) Нов73 75, изгн. ВсБГ, мужТамары	1173 75
Святослав Мс Рос	(?)	Нов 1175 76 вместо отца	1175 76
Роман Рос	?  1180	См 60 72,77 80, Киев 1171 73,75 77, Нов 78 79	1178 79
Мстислав Рос Хр.	(? 1180)	Белг 1161,71 73, См 75 77, Нов 79 80	1179 80
Владимир Св	(? 1201)	Нов~ 1180 Олег Св(? 1204) Чер 1202 04	1180~
Ярослав Вл	(?)	Нов 1182 84,87 96,97 99, Торж96, Выш 1199 1201	1182 84,87 96,97 99
Мстислав! Дав	(? 1187)	Нов! 184 87 Константин Дав (? 1218)	1184 87
Святослав Вс	-1196  1252	Нов 1200 05,07 10, ЮП 1213 28,38 52	1200 05,07 10
Константин Вс	-1186  1218	Нов 1205 07, Рост 1207 18, 1216 18	1205 07
Мстислав Мс У д	(«10 28)	Торо81 13, Нов 10 18, Гал 15 16,19 26, Торч26 28	1210 18
Ярослав Вс	(1190-1246х?Орда)	ПК1201-06, ПЗ12-38, 1238-46, Нов 15,21 23,24 28,30 36, Торжок 15 16, Киев 1236 38,(43 46)	1215,21 23,24 28,30 36
Святослав Мс	(? 1239?)	Нов 1218 19, Пол 1222 32, См 1232 39	1218 19
Всеволод Мс	? 1249	Пс 1214, Нов 1219 21, См 1239 49 посажен Яр.Вс	1219 21
Юрий Дан	(1284 1325х ДмМих)	МосОЗ 25, Нов22 25 1319 22 +Можай 1303	1222 25 1319 22
Иван I Дан Калита	(«1288 1341)	Мос25 41, Нов28 37 1328 41	1228 37 1328 41
Ростислав Мих	(?« 1262)	Нов29 30, Гал38, ~41, Луцк39, Чер40 43, в Венгр. с 43	1229 30
Александр Яр Нев	(1220 63)	Нов36 40,41 52,57 59, ПЗ, (Киев48 63), 52 63	1236 40,41 52,57 59
Василий Ал	(«1240 71)	Нов 1253 55,55 57, Пс 1258, смещён отцом	1253 55,55 57
Ярослав Яр	(? 1272)	Тв47 54,55 72, Пс54, Нов55,64 70,72 1264 72	1255,64 70,72 1264 72
Дмитрий Ал	(« 1250 94)	Нов59 64,72 73,76 81,85 92, П363 94 1276 81,84 92	1259 64,72 73,76 81,85 92
Юрий Ан	(? 1279)	Суздаль 1264 79, от имени Яр.Яр. Нов 1267 69	1267 69
Василий Яр	(1236или41 76)	Костр 1247 76, Нов 1273 76, 1272 76	1273 76, 1272 76
Андрей Ал	(? 1304)	Гор64 04, Костр76 93,96 04, Нов81 85,02 04 81 84,92 04	1281 85,02 04 81 84,92 04
Борис Ан	1295  1303	Нов или Костр	?
Афанасий Дан	(? 1322)	Нов 14 15,19 22	1314 15,19 22
Александр Мих	(1301  39хОр да)	Тв25 27,37 39, Нов25 27, Пс28 37 25 27	1325 27
Симеон Ив Гордый	(1316 53чума)	Нов46 53 1341 53 +ЮП41	1346 53 1341 53
Иван II Ив	(1326 59)	Звениг до 54, Нов55 59 1354 59	1355 59 1354 59
Дмитрий Кон	(« 1322 83)	Суз Д56 83, Нов59 63, Ниж65 83,59 63	1359 63
Дмитрий Ив Дон	(1350 89)	Мос59 89, Нов 1363 89 +Галич63, +Стародуб63, +Дмитров64, +Медынь71	1363 89
Иван III Вас	(40-06)	Верея85, +Вят891462-1506+Тула,Север03 +Яр63, +РОС Б74, +Нов78, +Тв,	1478

[башгирд]

5 часов назад, Карай сказал:

Не каждый боярин даже при желании мог стать князем, это регламентировалось правилами престолонаследия, происхождение играло решающую роль.

Точнее князем становилось лицо "царской" крови, имеющий славного предка типа Аттилы. Рюрик, мифическое лицо и его можно отнести в любую категорию, даже к богам.

5 часов назад, Карай сказал:

Я не сказала, что ЧК не воевали в других местах, но ИХ ОТПРАВЛЯЛ в другие места Киев. Это было вопросом геополитики Киевского (главного) княжества.

Есть сведения, что ЧК были в Булгарии, что их туда Киев направлял?

[Kamal]

9 hours ago, Карай said:

Казачья песня "Ой, то не вечер...": "....и сорвали чёрну шапку с моей буйной головы..."

Правды ради, есть варианты "тёмну шапку" - правда гораздо реже, и в очень старом варианте песни, практически это другая песня - "кунью шапку" (этот вариант называли "Сон Стеньки Разина")

Да, примерно так, хоть какие-то намеки. А у каракалпаков существует так называемый культ черной шапки и это не "мода" 21 века, а судя той поговорке "бас кетсе де, калпак кетпесин!" (можешь лишиться головы, но не роняй шапку) для каракалпаков черная шапка не просто головной убор. 

[Kamal]

9 hours ago, Карай said:

вот и я про то же, какие-то печенеги вошли в состав ЧК, какие-то оказались во врагах.

 

9 hours ago, Карай said:

По определенным вопросам, как союзное войско. Во внутренней политике, скорее, были в подчинении, если вообще она их интересовала вне военных походов. Есть выводы на основании известных упоминаний о ЧК, что они были принадлежностью именно Киевского престола, их походы - фактически выражение воли именно центральной власти, т.к. ЧК действовали от ее имени. При этом ЧК оставались при Киевском престоле независимо от смены князей, хотя могли высказывать свою симпатию или антипатию тому или иному князю. Т.е. ЧК - это союзники и представители Государства (в лице главного Киевского престола), а не конкретного правителя.

Да все это имело место, ЧК понимали свою значимость в княжестве и даже проявляли дерзость, могли даже отказаться идти в бой. Например, вкратце в данной статье пишут: https://www.russiapost.su/archives/221514

Quote

 

Кочевники понимали свое значение в государстве и смело разговаривали даже с самыми уважаемыми князьями. Например, в 1155 году жившие в нынешней Ярославской области разбили половцев и захватили много пленных. Князь Юрий Долгорукий приказал их отпустить, но нарвался на категоричный отказ:

«Мы умираем за Русскую землю с твоим сыном и головы свои складываем за твою честь, а пленники — наша собственность».

Иногда князья мирились с дерзостью, иногда выгоняли кочевников из Поросья. Впрочем, выгоняли ненадолго, потому что «черные клобуки» были нужны почти всегда — они участвовали во всех походах русских князей в Степь. Только дважды они отказались сражаться против половцев — оба раза в половецкой орде, на которую готовился поход, у них оказывались родственники — «сваты».

В битвах «черные клобуки», которых летописцы ласково называли «своими погаными», шли в бой в первых рядах, отвечали за самые опасные операции — разведку и преследование отступающих — и обычно несли гораздо большие потери, чем варяги и славяне.