92 узбекских племен илатийа

[buba-suba]

25.10.2020 в 13:01, АксКерБорж сказал:

 

Но ведь их состав совершенно одинаковый, кроме отсутствия борджигинов.

Вопросы (всем):

1) Куда борджигины по вашему делись?

2) Или их не было изначально в качестве отдельного племени?

 

Это был род, основанный отцом ЧХ, как он за пару поколений превратится в племя? С времен ЧХ и его детей род превратился в правящий род МИ. Династийный род, как говорят китайцы. 

[АксКерБорж]

31.10.2020 в 00:13, buba-suba сказал:

Это был род, основанный отцом ЧХ, как он за пару поколений превратится в племя? 

 

Вы не понимаете суть родо-племенной системы, рассуждаете как оседлый человек. Нам, казахам, это как пять пальцев понятно.

Отец Чингизхана не мог основать новый род-племя, потому что у него уже был свой род-племя. 

Новые, молодые роды-племена отпочковывались от отцовского только по определенным статистическим и хозяйственным причинам. А не по желанию. 

 

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Вы не понимаете суть родо-племенной системы, рассуждаете как оседлый человек. Нам, казахам, это как пять пальцев понятно.

Отец Чингизхана не мог основать новый род-племя, потому что у него уже был свой род-племя. 

Новые, молодые роды-племена отпочковывались от отцовского только по определенным статистическим и хозяйственным причинам. А не по желанию. 

Хозяйственные и статистические причины - большому роду тяжело прокормить много скота в одном месте. Маленькому роду сложно защищать (охранять) скот и стоянку. Поэтому малым количеством (одной семьей) выделяться в отдельный род невыгодно. Это не было запрещено, просто экономически невыгодно. 

Да, но кроме статистических и хозяйственных причин могли быть и другие, например, политические. Вот Есугей и воспользовался политической причиной - борьба за титул хана. Ханом мог быть только глава рода, независимо - большой или маленький, - главное - отдельный, самостоятельный. 

После смерти Есугея главой рода кият-борджигин стал Темуджин, что стало причиной охоты на него, попытка сломать его морально, чтобы со временем не претендовал на титул. Цели убить его не было, тогда главой рода стал бы Хасар, с правом претендовать на титул. 

[АксКерБорж]

01.11.2020 в 19:50, buba-suba сказал:

Поэтому малым количеством (одной семьей) выделяться в отдельный род невыгодно. Это не было запрещено

 

С детства не люблю писателей фантастов. 

 

01.11.2020 в 19:50, buba-suba сказал:

Да, но кроме статистических и хозяйственных причин могли быть и другие, например, политические. Вот Есугей и воспользовался политической причиной - борьба за титул хана. Ханом мог быть только глава рода, независимо - большой или маленький, - главное - отдельный, самостоятельный. 

 

И тут Остапа Bubu-sub'у понесло. 

 

01.11.2020 в 19:50, buba-suba сказал:

Ханом мог быть только глава рода

После смерти Есугея главой рода кият-борджигин стал Темуджин

 

Есукей ханом никогда не был, он был рядовым десятником.

А родное тюркское имя Чингизхана вам все таки следует писать правильно, писать на китайский манер не надо, мы не в Китае.

 

[Rust]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Есукей ханом никогда не было, он был рядовым десятником.

 

Ага, рядовой десятник помогал Ван-хану, сокрушил его врагов? И Ван-хан стал андой простому десятнику? Упоминание Есугей-батура, отца ЧХ как простого десятника это обычная для китайцев выдумка. Расскажите еще как он в плену у них прожил 10 лет.

[Rust]

Темуджин - имя монгольского хана в варианте ССМ и "Юань-ши" и т.д. Так что это настоящее произношение его имени.

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Ага, рядовой десятник помогал Ван-хану, сокрушил его врагов? И Ван-хан стал андой простому десятнику? Упоминание Есугей-батура, отца ЧХ как простого десятника это обычная для китайцев выдумка. Расскажите еще как он в плену у них прожил 10 лет.

 

Источники не изменить.

 

1 час назад, Rust сказал:

Темуджин - имя монгольского хана в варианте ССМ и "Юань-ши" и т.д. Так что это настоящее произношение его имени.

 

Увы, ув. Рустам, во всех источниках дается не только оригинальное имя Темурчи, но даже его тюркское значение "кузнец".

Характерное китайское написание без "р" есть только в ССМ и по ряду вопросам у Рашид ад-Дина, это два взаимосвязанных между собой источника.

 

[Samatq]

Женгис (Cengiz, Genghiz) хан это же непобедимый с тюркского. Разве на монгольском «Чингис» что-то означает?

[Ереке]

Тэмуджин родился в урочище Делюн-Болдок^[8] на берегу реки Онон в семье Есугей-багатура из рода Борджигин и его жены Оэлун из рода олхонут, которую Есугей отбил у меркита Еке-Чиледу. Мальчик был назван в честь пленённого Есугеем татарского вождя Тэмуджина-Уге, которого Есугей победил накануне рождения сына. Происхождение ( корень) имени Тимуджин с Татарского, вапрос на каком языке говорили Татары ? Тюркском? Монголском? Или Тюрко Монголском паджине? Чингиз (Женгис) титул ?

[buba-suba]

11 часов назад, Samatq сказал:

Женгис (Cengiz, Genghiz) хан это же непобедимый с тюркского. Разве на монгольском «Чингис» что-то означает?

Океан, можно сказать - "обитаемый мир"

[buba-suba]

2 минуты назад, Ереке сказал:

Тэмуджин родился в урочище Делюн-Болдок^[8] на берегу реки Онон в семье Есугей-багатура из рода Борджигин и его жены Оэлун из рода олхонут, которую Есугей отбил у меркита Еке-Чиледу. Мальчик был назван в честь пленённого Есугеем татарского вождя Тэмуджина-Уге, которого Есугей победил накануне рождения сына. Происхождение ( корень) имени Тимуджин с Татарского, вапрос на каком языке говорили Татары ? Тюркском? Монголском? Или Тюрко Монголском паджине? Чингиз (Женгис) титул ?

Всеобщий хан, Всемирный хан

 

[Ереке]

Только что, buba-suba сказал:

Океан, можно сказать - "обитаемый мир"

Весной 1206 года у истоков реки Онон на курултае Тэмуджин был провозглашён великим ханом над всеми племенами и получил титул «каган», приняв имя Чингиз (Чингиз — дословно «повелитель воды» или, что точнее, «повелитель бескрайнего как море»). Монголия преобразилась: разрозненные и враждующие монгольские кочевые племена объединились в единое государство. Да точно так, инфо из Википедии.

[АксКерБорж]

6 минут назад, buba-suba сказал:

Океан, можно сказать - "обитаемый мир"

 

Чингизхан мореплаватель? 

 

8 минут назад, Ереке сказал:

Тэмуджин родился в урочище Делюн-Болдок^[8] на берегу реки Онон в семье Есугей-багатура из рода Борджигин и его жены Оэлун из рода олхонут, которую Есугей отбил у меркита Еке-Чиледу. Мальчик был назван в честь пленённого Есугеем татарского вождя Тэмуджина-Уге, которого Есугей победил накануне рождения сына. Происхождение ( корень) имени Тимуджин с Татарского, вапрос на каком языке говорили Татары ? Тюркском? Монголском? Или Тюрко Монголском паджине? Чингиз (Женгис) титул ?

 

Википедия? Зачем? 

 

О родном (детском) имени есть тема, стопудово оказалось, что оно тюркское - Темурши - и означает кузнеца. 

Можно открыть соседнюю с ней тему про титул-прозвище Чингизхана и попытаться разобраться в ней на каком языке оно и что означает.

 

[Ереке]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Чингизхан мореплаватель? 

 

 

Википедия? Зачем? 

 

О родном (детском) имени есть тема, стопудово оказалось, что оно тюркское - Темурши - и означает кузнеца. 

Можно открыть соседнюю с ней тему про титул-прозвище Чингизхана и попытаться разобраться в ней на каком языке оно и что означает.

 

Темурши, Мемурши - японец чтоли? нигде нет источника такого названия имени Тимуджина, Есугей же был более успешен войне против Татар. В 1162 году к нему в плен попали двое татарских воинов, Темуджин-Уге и Хори-Буха. В это же время Оэлун родила ему первенца, которого назвали именем убитого при его рождении знатного татарина Темуджина. Кузнец? Здесь не имеет значения ? Корень с Татарского , а лингвисты не знают на каком языке общались Татары.

[АксКерБорж]

1 час назад, Ереке сказал:

Темурши, Мемурши - японец чтоли? нигде нет источника такого названия имени Тимуджина, Есугей же был более успешен войне против Татар. В 1162 году к нему в плен попали двое татарских воинов, Темуджин-Уге и Хори-Буха. В это же время Оэлун родила ему первенца, которого назвали именем убитого при его рождении знатного татарина Темуджина. Кузнец? Здесь не имеет значения ? Корень с Татарского , а лингвисты не знают на каком языке общались Татары.

 

Если вы увлекаетесь Википедией, я не виноват.

Но было бы лучше, если бы вы читали и самостоятельно анализировали письменные источники.

И тогда вас не терзали бы кыпшаковедческие термины - Тэмуджин-Тэмучин, Оэлун-Хоэлун, Есугэй, Буха, Мухлай, Угэдэй, Субэдэй, Толуй, Кэрэиты, Мемурши и прочее. 

 

[Rust]

02.11.2020 в 21:09, АксКерБорж сказал:

Источники не изменить.

 

Расскажите нам про источникИ? Или опять приврали походя?

[АксКерБорж]

15 часов назад, Rust сказал:

Расскажите нам про источникИ? Или опять приврали походя?

 

Zake приводил их.

 

[Zake]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Zake приводил их.

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml

Что касается татарского владетеля Тэмoджина, то он высокого и величественного роста, с обширным лбом и длинной бородой. Личность воинственная и сильная. [Это] то, чем [он] отличается от других. Чингис является сыном прежнего пай-цзы-тоу ⁷⁴ Цзе-лоу ⁷⁵.

74. Пай-цзы-тоу — десятник. По ТИМ (§§ 191, 224, 228) и Юань ши (гл. 98, л. 1б), у монголов войсковыми подразделениями командовали: темник — кит. вань-ху или монг. tumen-u noyan, тысячник — цянь-ху или mіn?аn-u noyan, сотник — бо-ху или ja'un-u noyan и десятник — пай-цзы-тоу или harban-u noyan..

[Rust]

Зэйк, а где остальные источникИ? Про этот я знаю. Поэтому и спросил у Кайрата - где источникИ?

[Rust]

Там же написано, что ЧХ был в плену у цзиньцев почти 10 лет, это тоже правда?

Цитата

Чингис в малолетстве был захвачен в плен цзиньцами, обращен в рабство и только через десять с лишним лет бежал. Поэтому [он] знает все дела государства Цзинь. Этот человек мужествен, решителен, выдержан, снисходителен ко всем, почитает Небо и Землю, ценит доверие и справедливость.

 

[Rust]

Еще раз повторюсь - как простой десятник мог стать андой самого влиятельного хана степи?

[Zake]

47 минут назад, Rust сказал:

Зэйк, а где остальные источникИ? Про этот я знаю. Поэтому и спросил у Кайрата - где источникИ?

Из доступных источников это есть только в Мен да бей лу. (Но могу и ошибаться).

[Zake]

16 минут назад, Rust сказал:

Еще раз повторюсь - как простой десятник мог стать андой самого влиятельного хана степи?

Не мог.

Два варианта:

1. Либо он не был десятником. 

2. Либо он не был андой хана.

[Zake]

1 час назад, Rust сказал:

Там же написано, что ЧХ был в плену у цзиньцев почти 10 лет, это тоже правда?

 

Я не знаю.

Вы считаете, что это было технически невозможно? 

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Там же написано, что ЧХ был в плену у цзиньцев почти 10 лет, это тоже правда?

 

Вполне, отрицать трудно. Приобретенный в плену опыт наверняка ему потом помог во многом.