Борджигины - живое племя до наших дней или это книжное прозвище сыновей Чингизхана?

[mechenosec]

22 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Почему нет племени нирун, нет племени дарлекин?

Почему должно быть племя борджигин? (вернее почему его нет? вопрос по секрету от Рустама))

Ведь и те и другие это не этнонимы, а книжные прозвища. 

 

Это кем надо быть чтобы не понимать простейшего? Лично я не верю во все эти мифы, про луч и Эргунэ-хун,поскольку мифами они и являются.Куда делись борджигины? Да туда же куда исчезли и Дунху, и Сянби, и Шивэй. Все это были племенные союзы, рода укрупнялись, разветвлялись и разделялись. Зачем людям было зваться именем - Сянби? Если они внутри уже разделились на киданей и монголов, а сянби это ведь слишком обобщенное понятие. То же и с борджигинами, то есть потомками Бодончара, не могли же все эти племена зваться одним именем - Борджигин. Они уже стали - Мангутами, Гэнигесами, Тайчиудами, Чоносами,Ноякинами, Урудами, Баруласами и тд. Тамерлан ведь якобы тоже был потомком Бодончара, то есть он тоже Борджигин? Ну если верить этим мифам про праматерь. Мое мнение что Алангоа это образ Девы Марии перенятый у христиан кэрэитов и найман.

[АксКерБорж]

39 минут назад, mechenosec сказал:

Это кем надо быть чтобы не понимать простейшего? 

Ну дайте же нам скорее урок кыпшаковедения, умоляем вас.  

39 минут назад, mechenosec сказал:

борджигинами, то есть потомками Бодончара

Сразу видно, что вы вторглись в тему наскоком, потому что, если бы читали ее с первого поста, то узнали бы, что борджигин - это прозвище не потомков Бодончара, а сыновей Есукея. 

39 минут назад, mechenosec сказал:

не могли же все эти племена зваться одним именем - Борджигин. Они уже стали - Мангутами, Гэнигесами, Тайчиудами, Чоносами,Ноякинами, Урудами, Баруласами и тд. 

А в этом вы оказывается солидарны со мной, что названия борджигин нынче нет. 

 

[buba-suba]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

Борджигины - живое племя до наших дней или это книжное прозвище сыновей Чингизхана из далекого 12 века?

1) Упоминается ли это название среди тюрко-монгольских народов промежутке 13 - 19 в.в. в качестве отдельного рода, племени?

"Из привилегированного сословия торе мы превратились в маленькую частицу казахского народа, живущий аулами род Чингисхана – «Боржiгiн»" - это отрывок из обращения Курултая казахских Чингизидов, 21 век. 

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Отсюда небеспочвенный вопрос - почему в таком случае другие потомки Есукея, отца Чингизхана, а это все потомки Чингизхана среди разных народов, в том числе белая кость Торе среди казахов, не знают названия борджигин?!!!

Стыдно не знать о своем народе по вопросу, составляющем Ваш глубокий интерес.

Или про торе Вы специально врете из чувства ненависти к монголам? 

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Почему нет племени нирун, нет племени дарлекин?

Почему должно быть племя борджигин? (вернее почему его нет? вопрос по секрету от Рустама))

Ведь и те и другие это не этнонимы, а книжные прозвища

Если в 21 веке есть борджигины, про которых Вы не хотите знать, то они были и раньше, хотите Вы этого или нет.

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

2) Откуда в Монголии 21 века люди с созвучными названиями?

- боржгоны / боржигоны 697 258 чел.

- баржигоны 1 чел.

- баржиг 5 чел.

- буржигин 2 чел.

См: Гос. стат. базу:

https://www.1212.mn/sonirkholtoi/FamilyName/?search=

Это потомки Бодончара: "Бодончар стал родоначальником поколения Борджигин (Borǰigin)"

[buba-suba]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

часть, которые принадлежат к роду Алан-Гоа, родившиеся после смерти мужа Добун-Баяна от луча света, нируны, мои далекие предки

Наконец-то АКБ признал свое монгольское происхождение, происхождение от коренных монголов. 

[ARS]

11 минут назад, buba-suba сказал:

Наконец-то АКБ признал свое монгольское происхождение, происхождение от коренных монголов. 

тогда получается ,вы текинец-огуз , тюрок , принявший монгольский этноним хори-тумат

[buba-suba]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Среди 92 узбекских племен борджигинов тоже нет.

Есть ну практически все племена времен и окружения Чингизхана, даже кияты, но нужных нам борджигинов нет.

... Синий туман... У Вас в голове...   

А почему Борджигины должны быть в списке рядовых? Они --- Э Л И Т А !!! Они над всеми, правящий род. 

[buba-suba]

7 минут назад, ARS сказал:

тогда получается ,вы текинец-огуз , тюрок , принявший монгольский этноним хори-тумат

Обоснования? 

 

АКБ, например, признался:  " ... принадлежат к роду Алан-Гоа, родившиеся после смерти мужа Добун-Баяна от луча света, нируны, мои далекие предки"

Это те самые "книжные нируны" по словам АКБ. А по РАДу - коренные монголы. 

[ARS]

54 минуты назад, buba-suba сказал:

Обоснования?  

с огузами-текинцами ,вы родными братьями были 2000 лет назад , по уфулл 

 

[Коралас]

7 часов назад, Zake сказал:

Как этимологизируете борджигин? Первая часть слова (бор) - это "серый". Что могло означать "джигин"? 

В каких то источниках  читал, что глаза у ЧХ были рысьи глаза т.е.  Серый зрачок, а ободок вокруг желтоватого цвета. Боржиган значит  выделяющиеся серые зрачки. В казахской лексике встречаются слово буржиган, быржиган т.е. что-то выделяющееся от окружения своим нелепием.  Еще например конжиган т.е. горбатый, взгромажденный.  Ыржиган- оскалившийся.  

Кстати бор-  мел в природе сероватого цвета. 

[АксКерБорж]

12 часов назад, buba-suba сказал:

"Из привилегированного сословия торе мы превратились в маленькую частицу казахского народа, живущий аулами род Чингисхана – «Боржiгiн»" - это отрывок из обращения Курултая казахских Чингизидов, 21 век. 

Это казахский новодел из книжек, такой же, какой новодел у халха.

А нам нужны сведения из источников, в которых упоминалось бы племя борджигин среди тюрко-монгольских народов в период с 13 по 19 в.в.

12 часов назад, buba-suba сказал:

Стыдно не знать о своем народе по вопросу, составляющем Ваш глубокий интерес.

Или про торе Вы специально врете из чувства ненависти к монголам? 

Меня стыдить не надо.

Лучше попытайтесь (если сможете конечно) ответить на насущный в данной теме вопрос - почему в таком случае другие потомки Есукея, отца Чингизхана, а это все потомки Чингизхана среди разных народов, в том числе белая кость Торе среди казахов, не знают названия борджигин?!!!

12 часов назад, buba-suba сказал:

Если в 21 веке есть борджигины, про которых Вы не хотите знать, то они были и раньше, хотите Вы этого или нет.

Вы же сами прекрасно знаете откуда в одночасье появилось 700 000 боржгонов.

Признание новоявленных боржгонов за природных борджигинов будет большой ошибкой в Чингизоведении.  

12 часов назад, buba-suba сказал:

Это потомки Бодончара

Сразу видно, что вы как и Владимир mechenosec не читали тему с первого поста, где приведены цитаты из источников, в противном случае узнали бы, что борджигин - это прозвище не потомков Бодончара, а сыновей Есукея за их внешность. 

12 часов назад, buba-suba сказал:

Наконец-то АКБ признал свое монгольское происхождение, происхождение от коренных монголов. 

Не монгольские, а тогуз-огузские, татарские, т.е. тюркские корни.

Вы же у нас огузовед и вам грех не знать таких мелочей.

12 часов назад, buba-suba сказал:

... Синий туман... У Вас в голове...    А почему Борджигины должны быть в списке рядовых? Они --- Э Л И Т А !!! Они над всеми, правящий род. 

Так ведь эта самая ЭЛИТА, кияты, чингизиды, торе, ведь упоминаются везде и всюду, а борджигины нигде.

А значит что-то здесь не так с боржгонами 21 века.

 

[АксКерБорж]

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

По логике словосочетание должно подразумевать глаза - синеокие, сероглазые.

Бор - серые, джигин - глаза, оки.

Хотя и версия Elimkaz хорошая.

 

В голову пришел еще один вариант объяснения второй половины прозвища - жигин, чигин.

Возможно это тюркский формант "шын / чын / шін / чін" имен прилагательных, передающий цветовое насыщение.

Примеры этого суффикса в тюркских языках:

Азербайджанский язык: гарашын - черноватый, сарышин -желтоватый.

Турецкий язык: акşin - беловатый, gökşin - голубоватый.

В казахском языке формант используется не только в именах прилагательных, но и существительных:

көгершін - голубь, сизоватый.

қорғалш(ж)ын - свинец, темно-сероватый.

 

В ряде тюркских языков, в особенности в древнетюркских, отсутствовало стяжение гласных:

Вместо нынешнего форманта "шын / чын / шін / чін" вполне мог быть формант "шыгын / чыгын / шігін / чігін".

Как в других примерах: жигин - жиин (племянник), сыгыр - сыйыр (корова), каган/хаган - хан (правитель), багатур - батур (герой), согым - сойым (забой), Тогрыл - Тоорил (имя керйетского хана по ССМ) и т.д.

 

Если эта версия верна, то Боржигин или Борчигин - это на понятном нам современном языке Боршын или Борчиин - сероватый.

 

[buba-suba]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вы же сами прекрасно знаете откуда в одночасье появилось 700 000 боржгонов.

Признание новоявленных боржгонов за природных борджигинов будет большой ошибкой в Чингизоведении. 

Вы уже доказали, что в Монголии нет потомков Бодончара? И при чем здесь Чингизоведение, если речь идет о Бодончаре?

"Бодончар стал родоначальником поколения Борджигин (Borǰigin)" 

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

Сразу видно, что вы как и Владимир mechenosec не читали тему с первого поста, где приведены цитаты из источников, в противном случае узнали бы, что борджигин - это прозвище не потомков Бодончара, а сыновей Есукея за их внешность.

А Вы в курсе, что род образованный Есугеем, носит название "кият-борджигин"? 

И сколько кият-борджигинов Вы обнаружили в Монголии? 

[ARS]

54 минуты назад, buba-suba сказал:

 

"Бодончар стал родоначальником поколения Борджигин (Borǰigin)" 

вам не кажется что здесь , собака зарыта ?

поясню , по легенде ,  Алан-гоа  родила троих , получается они были тройняшками  , так ?

почему тогда Бодончар получился синеоким , а другие нет ? 

если они  были близнецами , то они должны были быть похожими 

[Коралас]

12 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

В голову пришел еще один вариант объяснения второй половины прозвища - жигин, чигин.

Возможно это тюркский формант "шын / чын / шін / чін" имен прилагательных, передающий цветовое насыщение.

Примеры этого суффикса в тюркских языках:

Азербайджанский язык: гарашын - черноватый, сарышин -желтоватый.

Турецкий язык: акşin - беловатый, gökşin - голубоватый.

В казахском языке формант используется не только в именах прилагательных, но и существительных:

көгершін - голубь, сизоватый.

қорғалш(ж)ын - свинец, темно-сероватый.

 

В ряде тюркских языков, в особенности в древнетюркских, отсутствовало стяжение гласных:

Вместо нынешнего форманта "шын / чын / шін / чін" вполне мог быть формант "шыгын / чыгын / шігін / чігін".

Как в других примерах: жигин - жиин (племянник), сыгыр - сыйыр (корова), каган/хаган - хан (правитель), багатур - батур (герой), согым - сойым (забой), Тогрыл - Тоорил (имя керйетского хана по ССМ) и т.д.

 

Если эта версия верна, то Боржигин или Борчигин - это на понятном нам современном языке Боршын или Борчиин - сероватый.

 

Ваши рассуждения заслуживают внимание. Но касательно версиии  Боржигин это Боршин т.е. просто сероватый, то мы должны понять почему сыновьям Есугея или Бодонжару, разницы нет, дали кличку Серый или Сероватый. Судя по всему Борджигин выделяет  их от других какой-то особенностью. Но это не должно быть просто серый. Другое дело сероглазые, но слово жигин или жиган  в означении глаза или очей не встречается в тюрко-монгольских языках.  

[Коралас]

Мне в голову пришла одна интересная мысль.  Боржигинами назвали детей Есугея, но  других родственников по этим признакам не выделяют. При этом подчеркивается, что они выделялись глазами которые, не то серого, не голубого, не то зеленого цвета. Светлыми или рыжими волосами, бледной кожей. Это как переводит слово борджигин. А что если Есугей и его дети выделялись от других по причине наследственной генетической  болезни.    Говорят у  ЧХ были рысиные глаза  или глаза с серыми зрачками и желтыми белками, которые в сочетании переливаются зеленым цветиом как у рыси. 

   Известно, что сам ЧХ еще  страдал к концу своей жизни болезнью ног. То ли водянкой, то ли варикозом вен ног. Во всяком случае на лошадь он садился с помощью других  и на охоте упал с лошади именно из-за того, что не удержался ногами.  Также известно, что его потомки страдали "болезнью живота"  и опуханием ног (Толе, Бату и т.д.) Это явные признаки  водянки или цирроза печени. Но такие признаки болезни у чингизидов появлялись только при злоупотреблении спиртными.  Это характерно для  наследственной болезни печени с врожденным нарушением метаболизма, которое вызывает избыток билирубина (желтого пигмента) или нехватки меди, что вызывает бледность  кожи, светлые волосы и голубизну или серость глаз. Все это характерно для мужчин рода, а женщины этим не страдают, но они  оказывается бывают носителями. 

     Кстати  я из рода коралас. У нас в роду у мужчин есть наследственная глазная болезнь  врожденная ядерная катаракта и болезни сустав ног. Оказывается бывает  врожденная катаракта, которая вызывает голубизну белков. Так и называется голубая катаракта. Эта наследственная болезнь тесно связано с нарушением метаболизма печени.   

    С нарушением метаболизма  печени  связано и редкая зееленоглазость. Люди с зеленым цветом глаз встречаются крайне редко, поэтому если вы один из них, то можете смело называть себя особенным. Как выяснилось, никто не рождается с таким цветом глаз. Чаще всего младенцы имеют серые глаза, но под воздействием меланина они меняют свой цвет в течение года уже навсегда. Более того, глаза человека не могут быть чисто зелеными: они скорее коричневатые, с пигментными пятнами. Однако рэлеевское рассеивание создает визуальный эффект, позволяющий людям видеть именно четкий зеленый цвет.

   Вывод. Первый. Борджинигы страдали наследственной болезнью связанного с печенью, например синдромом Жильберта.  Отсюда отек ног и живота. Второе. Борджигины страдали наследственной  болезнью врожденная ядерная катаракта, вызывающей голубизну зрачков. Третье, наследственная зеленоглазость, которая на самом деле серые глаза, с пигментными пятнами.   Все эти признаки могут быть проявлением одной и той же генетической болезни -нарушение метаболизма печени. 

   ПЫ.ЗЫ. Хотел фото приобщить  людей с такими  глазными болезнями, да не знаю как  их загрузить. Не могу найти такую опцию.

 

 

[Дамир]

13 часов назад, ARS сказал:

поясню , по легенде ,  Алан-гоа  родила троих , получается они были тройняшками  , так ?

А разве они были тройняшками? Тройняшки это же многоплодная беременность.

А Бодончар был младшим среди пяти братьев.

§ 30. Старший брат его, Бугу-Хадаги, зная, что младший брат, Бодончар-простак

[Дамир]

8 часов назад, Коралас сказал:

У нас в роду у мужчин есть наследственная болезнь суставов ног

У нас такая же проблема по отцовской линии с коленями: у отца, у его братьев, у деда, у деда отца

У отца и моей сестры глаза зеленеют летом, из 4 его родных братьев у 1 зеленые глаза были всегда(его поэтому прозвали "Кот"), у старшего всю жизнь были серые.

Но мы Эхиритские, рода Хамнагадай.

[АксКерБорж]

13 часов назад, Коралас сказал:

Ваши рассуждения заслуживают внимание. Но касательно версиии  Боржигин это Боршин т.е. просто сероватый, то мы должны понять почему сыновьям Есугея или Бодонжару, разницы нет, дали кличку Серый или Сероватый. Судя по всему Борджигин выделяет  их от других какой-то особенностью. Но это не должно быть просто серый. Другое дело сероглазые, но слово жигин или жиган  в означении глаза или очей не встречается в тюрко-монгольских языках.  

 

Могу лишь сказать, что мой маркум отец, будучи кереем и естественно носителем того же нирунского субклада что и я, был зеленоглазым, с темно-пшеничными волосами и белокожим. Словно борджигин какой-то. 

 

[Коралас]

24 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Могу лишь сказать, что мой маркум отец, будучи кереем и естественно носителем того же нирунского субклада что и я, был зеленоглазым, с темно-пшеничными волосами и белокожим. Словно борджигин какой-то. 

 

Страдал ли он болезнью ног, или нарушением зрения, болезнью печени, излишием билирубина т.е. повышенной концентрацией?

 Не подскажете опцию которой загружают  картины и фото?

[Коралас]

2 часа назад, Дамир сказал:

У нас такая же проблема по отцовской линии с коленями: у отца, у его братьев, у деда, у деда отца

У отца и моей сестры глаза зеленеют летом, из 4 его родных братьев у 1 зеленые глаза были всегда(его поэтому прозвали "Кот"), у старшего всю жизнь были серые.

Но мы Эхиритские, рода Хамнагадай.

Эхириты они же екиресы? Вы бурят?

[Дамир]

5 минут назад, Коралас сказал:

Эхириты они же екиресы

Есть такое

 

5 минут назад, Коралас сказал:

Вы бурят

Да

[АксКерБорж]

54 минуты назад, Коралас сказал:

Страдал ли он болезнью ног, или нарушением зрения, болезнью печени, излишием билирубина т.е. повышенной концентрацией?

 

Нет, ничем не страдал. Это его природная внешность. В их/нашем роду распространенный типаж.

 

54 минуты назад, Коралас сказал:

 Не подскажете опцию которой загружают  картины и фото?

 

https://ru.imgbb.com/

 

[Коралас]

58 минут назад, Дамир сказал:

Есть такое

 

Помнят ли они свое найманское происхождение как и булагаты или булагчын? Потому, что среди найман есть окиреш найман

[buba-suba]

17 часов назад, ARS сказал:

вам не кажется что здесь , собака зарыта ?

поясню , по легенде ,  Алан-гоа  родила троих , получается они были тройняшками  , так ?

почему тогда Бодончар получился синеоким , а другие нет ? 

если они  были близнецами , то они должны были быть похожими 

Если однояйцевые близнецы - то похожие. А так - не всегда. 

А насчет тройняшек у Алан-гоа, вряд ли, - вроде бы 1+1+1. В тексте односельчане проверяли появления "солнечного луча" уже после рождения первого ребенка. И вроде Бодончар - младший. 

 

[АксКерБорж]

4 минуты назад, buba-suba сказал:

А насчет тройняшек у Алан-гоа, вряд ли, - вроде бы 1+1+1. В тексте односельчане проверяли появления "солнечного луча" уже после рождения первого ребенка. 

 

У пап солнечных лучей тоже бывают тройняшки?