Кыргызы-Монолдор

[Samatq]

37 минут назад, bektemir2 сказал:

Ай да молодец! Эта тема давно назревала.

Это же известный аргумент «алтае-саянистов» — бугу и сарыбыш это лоси и олени поэтому они настоящие кыргызы енисейские. если рыжий, сразу говорят — о настоящий кыргыз. Надо избавляться от этих мифов. 

[Samatq]

Все «исконно» кыргызские племена были в Моголистане с самого начала. 
 

@bektemir2как считаете?

[Samatq]

5 часов назад, Samatq сказал:

Все «исконно» кыргызские племена были в Моголистане с самого начала. 
 

@bektemir2как считаете?

Продолжим:

Ичкилик - практически полностью Моголистан

Он канат: 

Тагай:

бугу - пугу (токуз огузы), сарыбагыш - “не лоси”, означает “связка”, черик, монолдор, катаган, чекир саяк (чоро) - понятно. Солто — могут быть сулдус (у сары-югуров в в форме солтус).

Адыгине - жору, баргы, карабагыш - понятно.

Сол канат: кушчу, чон багыш, кытай - понятно, саруу - это скорее всего сары/шары кипчаки.

Остается из крупных только — саяк. Но саяк по санжыре это приемный сын Тагая. Внутри саяк есть могольские элементы — кайдуулат.

Не встречал еще предания намекающее на Енисей. Только про багыш где говорится, что Алтай — временное убежище, как и в Манасе. Все предания про Кебез Тоо, Какшаал Тоо, Керме Тоо, Улуу Тоо, Анжыян, Кашкар, Ак Дөбө, Каркыра.

Изменено 6 марта, 2021 пользователем Samatq

[Ереке]

41 минуту назад, Samatq сказал:

Продолжим:

Ичкилик - практически полностью Моголистан кроме спорных — дөөлөс и мундус (которые возможно монголизмы)

Он канат: 

Тагай:

бугу - пугу (токуз огузы), сарыбагыш - “не лоси”, означает “связка”, черик, монолдор, катаган, чекир саяк (чоро) - понятно. 

Адыгине - жору, баргы, карабагыш - понятно.

Сол канат: кушчу, чон багыш, кытай - понятно, саруу - это скорее всего сары/шары кипчаки.

Остаются только — солто и саяк. Но саяк по санжыре это приемный сын Тагая. Внутри саяк есть могольские элементы — кайдуулат. Солто — вопрос открытый.

Не встречал еще предания намекающее на Енисей. Только про багыш где говорится, что Алтай — временное убежище, как и в Манасе. Все предания про Кебез Тоо, Какшаал Тоо, Керме Тоо, Улуу Тоо, Анжыян, Кашкар, Ак Дөбө, Каркыра.

Внутри Солто есть подрод Кунтуу, в соседнем (Жамбылской обл) есть подрод Кунту у Дулатов. Интересно есть ли связь между этим Кунту?! 

[Ереке]

Жолжакшы-Жору-Адигине- C3(C2c?) Адигине- Бору,Жанбай,Карабагыш,Баргы- R1a1a, потомки Тагая - Калжар,Солто, Бугу,Сарыбагыш также Саяк, Азык и Черик(Приёмный сыновья Тагая) - R1a1a, здесь один из потомки Адигне (Брат Тагая) Жору Подрод Жолжакшы- выхожденцы Кирме??! 

[Samatq]

5 минут назад, Ереке сказал:

Внутри Солто есть подрод Кунтуу, в соседнем (Жамбылской обл) есть подрод Кунту у Дулатов. Интересно есть ли связь между этим Кунту?! 

Есть скорее всего. Я думаю что Солто проживали возле реки Каратал. Уран у них такой. Кстати родоначальник Солто — Эштек. Помните карту одну где на севере совр. РК — каратальцы.

У Күнтуу свой уран — Күнтуу. 
Күнтуу > Токбай, Карамерген, Төрө, Кулболду, Жолболду, Байгана, Чоңмурун > «Жети ата Күнтуу»

[Ереке]

3 минуты назад, Samatq сказал:

Есть скорее всего. Я думаю что Солто проживали возле реки Каратал. Уран у них такой. Кстати родоначальник Солто — Эштек. Помните карту одну где на севере совр. РК — каратальцы.

У Күнтуу свой уран — Күнтуу. 
Күнтуу > Токбай, Карамерген, Төрө, Кулболду, Жолболду, Байгана, Чоңмурун > «Жети ата Күнтуу»

Мысалы, «Күнту-Шоқай», «Қарағай-Шоқай», «Құттық-Шоқай», «Шымыр-шоқай», «Көкірек-Шоқай» тағы басқалары. Шынқожаның Марсымынан – Қырғызалы, Қонақбай, Садыбай батыр атты үш кісінің ұрпағы тарайды. Бозқозыдан - Күнту ру тармағы шағады. Күнтулардың ұраны "Қанкөшек". Бұл осы рудан шыққан әйгілі батыр, бай-бағлан кісі болған. 1910-1911 жылдар шамасында орыс статисттері Алматы қаласы маңында өмір сүрген Күнтудың Қанкөшек аталығының шежіресін жазып алған. Дуулат- Чимырь - Чингожа - Кунту - Маргозы - Айтимбет - Тенегь - Куттыгадам - Канкучукъ.

[Samatq]

2 минуты назад, Ереке сказал:

Жолжакшы-Жору-Адигине- C3(C2c?) Адигине- Бору,Жанбай,Карабагыш,Баргы- R1a1a, потомки Тагая - Калжар,Солто, Бугу,Сарыбагыш также Саяк, Азык и Черик(Приёмный сыновья Тагая) - R1a1a, здесь один из потомки Адигне (Брат Тагая) Жору Подрод Жолжакшы- выхожденцы Кирме??! 

Самые крупные роды — Баргы, Жору, Бөрү, Карабагыш. Когда южных кыргызов спрашиваешь про род они обычно говорят просто «Адыгине» (на севере не говорят просто Тагай. 
Жору в Каракулже живут рядом с Моңолдор)) бывший президент Жээнбеков — жору. 
Они не кирме, это уруу. Кирме может быть урук внутри Жору. Жолжакшы это синоним жору.

[Ереке]

1 минуту назад, Samatq сказал:

Самые крупные роды — Баргы, Жору, Бөрү, Карабагыш. Когда южных кыргызов спрашиваешь про род они обычно говорят просто «Адыгине» (на севере не говорят просто Тагай. 
Жору в Каракулже живут рядом с Моңолдор)) бывший президент Жээнбеков — жору. 
Они не кирме, это уруу. Кирме может быть урук внутри Жору. Жолжакшы это синоним жору.

Понятно спасибо, но один из подродов Жору показывает другой гаплотип!? Обычно у нас целые подроды кирме внутри рода или племён.

[Samatq]

19 минут назад, Ереке сказал:

Обычно у нас целые подроды кирме внутри рода или племён.

я хотел сказать, что Жолжакшы это родоначальник Жору, емнип. Это не подрод. У жору: ай тамга, ача тамга, кожо, тасма, беш абышка, калдай, жакып, элчибек, чайчы, котурак, барак, ийрек, теңизбай, эсепке, кучкач, калча, каракунас, булаш.

[Samatq]

23 часа назад, Samatq сказал:

Продолжим:

Ичкилик - практически полностью Моголистан

Он канат: 

Тагай:

бугу - пугу (токуз огузы), сарыбагыш - “не лоси”, означает “связка”, черик, монолдор, катаган, чекир саяк (чоро) - понятно. Солто — могут быть сулдус (у сары-югуров в в форме солтус).

Адыгине - жору, баргы, карабагыш - понятно.

Сол канат: кушчу, чон багыш, кытай - понятно, саруу - это скорее всего сары/шары кипчаки.

Остается из крупных только — саяк. Но саяк по санжыре это приемный сын Тагая. Внутри саяк есть могольские элементы — кайдуулат.

Не встречал еще предания намекающее на Енисей. Только про багыш где говорится, что Алтай — временное убежище, как и в Манасе. Все предания про Кебез Тоо, Какшаал Тоо, Керме Тоо, Улуу Тоо, Анжыян, Кашкар, Ак Дөбө, Каркыра.

Саяк
бродящий одиноко; бродяга;

саяк менен сагызганга убал жок погов. за бродягу да сороку ответа нет (в старом быту за безродного бродягу вступиться некому);

селсаяк склонный к бродяжничеству, не имеющий пристанища; скитающийся на чужбине.

[Samatq]

Вернемся к Монолдор. 
 

«Смерть хана Көкөтая и поминки по нему», Ч. Валиханов:

Перед смертью хан Көкөтай о своей заслуге перед народом повествует следующим образом: Кулаалы таптап  — куш кылдым, курама жыйып — журт кылдым (Воспитывал я коршуна и сделал из него ловчую птицу, собрал я разноплеменных людей и сделал из них народ».

Хан Көкөтай это Көкө-баатыр получается?

@Rust

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Samatq сказал:

Хан Көкөтай это Көкө-баатыр получается?

 

А может Угедей (Угетай, Октай)?

В казахских шежыре его имя Когетай.

 

[Samatq]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

А может Угедей (Угетай, Октай)?

В казахских шежыре его имя Когетай.

 

Нет, не думаю. Не вижу пока места для Угедея в сюжете Манаса. Хотя Жаныл-мырза мне кажется это Хутулун (Айжаркын) дочь Хайду потомка Угедея.

[Ереке]

 В историческом сочинении хивинского хана Абулгази Бахадур-хана «Родословное древо тюрков и монголов» происхождение киргизов излагается следующим образом: «У Огуз-хана был внук по имени Киргиз. Киргизы происходят от него. Однако ныне людей из прямых потомков Киргиза мало: могольские и другие племена, истощив свои пастбища и источники, пришли в йурт [страну] киргизов, поселились там и стали называться киргизами. Сами же знают, из какого они рода-племени они происходят».

[Samatq]

28 минут назад, Ереке сказал:

 В историческом сочинении хивинского хана Абулгази Бахадур-хана «Родословное древо тюрков и монголов» происхождение киргизов излагается следующим образом: «У Огуз-хана был внук по имени Киргиз. Киргизы происходят от него. Однако ныне людей из прямых потомков Киргиза мало: могольские и другие племена, истощив свои пастбища и источники, пришли в йурт [страну] киргизов, поселились там и стали называться киргизами. Сами же знают, из какого они рода-племени они происходят».

Это ответ на все вопросы

[bektemir2]

10 часов назад, Ереке сказал:

 могольские и другие племена, истощив свои пастбища и источники, пришли в йурт [страну] киргизов, поселились там и стали называться киргизами. Сами же знают, из какого они рода-племени они происходят».

Надо уточнить, что эти "могольские и другие племена" в прошлом произошли от кыргызов, но оказались под культурным влиянием монголоязычных народов, но потом вернули свое исконное название. "Моголы"  это для кыргызов  экзоэтноним. 

[Rust]

Все красиво, однако 60% кыргызов это прямые потомки людей, живших в Минусинской котловине в Карасукское время. А еще ранее в Синташте.

[Samatq]

16 минут назад, Rust сказал:

однако 60% кыргызов

Завышено))

16 минут назад, Rust сказал:

Карасукское время

Карасукцы могли прибыть:

1) из центрально-азиатских степей и северо-западного Китая (С. В. Киселёв, Новгородова, Г. Ф. Дебец),

2) Средней Азии, являлись носителями европеоидного памиро-ферганского антропологического типа (В. П. Алексеев).

[Ереке]

08.03.2021 в 11:17, bektemir2 сказал:

Надо уточнить, что эти "могольские и другие племена" в прошлом произошли от кыргызов, но оказались под культурным влиянием монголоязычных народов, но потом вернули свое исконное название. "Моголы"  это для кыргызов  экзоэтноним. 

Нет, Моголы здесь Оттюричные Монголы, это экзоэтоним мусулманских Оттюричных Монголов, они не произошли от Кыргызов, по Абулгази Бахадура они(Моголы-Монголы) вошли состав или вылилось состав Кыргызов, получили этоним Кыргыз , но не забыли свой родоплеменную санжыру.

[Ереке]

Тюркские племена Средней Азии в XIII веке были разгромлены и покорены монголо-татарами. Согласно В.Бартольду, после монгольских завоеваний

Огромное большинство монголов вернулось в Монголию; оставшиеся в завоеванных странах монголы быстро утратили свою национальность. … Языком государств, образованных монголами к западу от Монголии, постепенно сделался турецкий (здесь имеется в виду тюркский). …везде в монгольскую эпоху замечается усиление турецкого (то есть тюркского) элемента. … Названия могол и Моголистан продолжали употребляться (в восточной части Чагатайского улуса) и тогда, когда в этой стране уже не было следов монгольского языка, и исчезли только после падения монгольской династии в конце XVII века... Бартольд В. Сочинения т.5. М., 1968, с.211-212

[Dambjaa]

Я считаю,что кыргызское жору это халха-монгольское племя жаруд .

Жаруд это ветвь урианхайцев.

[Dambjaa]

Дарма гүүш из жарудов.

[Samatq]

2 минуты назад, Dambjaa сказал:

Я считаю,что кыргызское жору это халха-монгольское племя жаруд .

Жаруд это ветвь урианхайцев.

Почему? А Жэүрэд?

жору I

1. гриф (как родовое название этой птицы);

көк жору или сакалдуу жору бородач-ягнятник;

жон жору крупный чүйлү (см.);

коң жору, таз жору, журтчу жору виды грифа;

[Dambjaa]

19 minutes ago, Samatq said:

Почему? А Жэүрэд?

 

Возможно. Но у нас жарудов считают урянхайцами.