Кыргызы-Монолдор

[Zake]

14 часов назад, Samatq сказал:

 

погуглите как зовут сына Манаса для интереса. Слишком много совпадений

С кем связываете Жакыпа, отца Манаса? 

[Samatq]

1 час назад, Zake сказал:

С кем связываете Жакыпа, отца Манаса? 

Самое главное есть сведения, что Жакып (мусульманское имя) имеет отношение к нойгутам (нойгут Акбалта один из кыргызов, который тоже как Жакып был вынужден перебраться на Алтай к калмакам) и кыпчакам. Прямая связь с моголами. 

Жакып не особо интересен. Интересен дед Ногой/Нойгут/Каракан. Определенно дед Манаса был из Моголистана.

в одной из версии Ногойхан был жээном ЧХ. То есть Манас был в послечингизовское время.

[Samatq]

01.03.2021 в 16:16, Samatq сказал:

МаТ и Манас и санжыра Монолдор историчны

В МаТ в сюжете про Манаса упоминается Тохтамыш? Знаете почему?

[mechenosec]

03.03.2021 в 00:07, Samatq сказал:

А как они еще могли появиться/закрепиться на Тянь Шане и выгнать моголов? Ну.

Проблема многих (всех!) в том, что все привыкли смотреть с точки зрения современного понимания «этноса» и «национальности».

Торгутам не понравилась среди вост монгол ушли к ойратам, чоросам не понравилось среди моголов ушли к ойратам. Поменял религию стал моголом. Поменял хана, стал казахом.

За 500 лет до всех этих событий, все перечисленные Вами группы назывались кыргызами в Кыргызском каганате.

погуглите как зовут сына Манаса для интереса. Слишком много совпадений

Сына Манаса звали Семетей? Вообще время прибытия кыргызов в СА непонятно, притом что этот этноним вполне могли принять завоеванные аборигены Тяншаня. Торгуды и хошуды да, из вост.монголов, но чоросы это чисто ойратская(зап-монгольская) династия, они тезки тюркам-могулам, об этом говорит даже их гапла С3d они изначально из бурят как догадываюсь. Ув Бахтияр пожалуй лучше всех на форуме знающий историю своего народа -могулов, подчеркивал что уйгурские чурасы из монголов 13в, а не из ойратских чоросов 17в,они на самом деле  тезки коих очень много, как бы это не было смешно.

[mechenosec]

17 часов назад, Samatq сказал:

В МаТ в сюжете про Манаса упоминается Тохтамыш? Знаете почему?

Легко, эпос со временем просто обрастал ,как снежный ком новыми событиями.

[Samatq]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Сына Манаса звали Семетей? Вообще время прибытия кыргызов в СА непонятно, притом что этот этноним вполне могли принять завоеванные аборигены Тяншаня. Торгуды и хошуды да, из вост.монголов, но чоросы это чисто ойратская(зап-монгольская) династия, они тезки тюркам-могулам, об этом говорит даже их гапла С3d они изначально из бурят как догадываюсь. Ув Бахтияр пожалуй лучше всех на форуме знающий историю своего народа -могулов, подчеркивал что уйгурские чурасы из монголов 13в, а не из ойратских чоросов 17в,они на самом деле  тезки коих очень много, как бы это не было смешно.

Эсмет сын Эсена. Семетей сын Манаса.

Цитата

Моя интерпретация сюжета Манаса:

После смерти хана Ногоя, кытаи/калмаки [Тамерлан] захватывают земли кыргызов и вытесняют их из Ала-Тоо. Большинство кыргызов изгоняются в отдалённые края. Оставшиеся попадают под жестокий гнёт захватчиков. Младший сын Ногоя Жакып изгоняется на Алтай, и многие годы вынужден прислуживать алтайским калмакам [ойратам].

Живущие на Алтае калмаки спешат сообщить Эсен-хану [Эсен-тайши] весть о том, что у непокорных кыргызов появился батыр Манас которого, пока он ещё не возмужал, следует захватить в плен и уничтожить. Объединив все соседние народы и племена, Манас выступает против калмака Нескары, и одерживает над его войском блестящую победу [кыргызы выделяются из ойратского союза].

Манас вступает в неравную битву с уйгурами [уйгурами Турфанского идикутства/моголами Вост. Туркестана] и одерживает победу. В этой битве неоценимую помощь ему оказывает хан катаганов Кошой [Тахир-хан].

По предложению Кошоя, Манас решает вернуть народу родные земли Ала-Тоо. Собрав войско, он вступает в битву и побеждает. Кыргызы принимают решение перекочевать с Алтая на свои исконные земли.

Старый враг кыргызов — китайский хан Алооке [могольские ханы], принимает решение остановить экспансию кыргызов и начинает готовиться к походу. Узнав об этом, Манас срочно выступает в поход со своими сорока дружинниками (кырк чоро) [чоросами].

Приход Алмамбета [Мухаммед-бека] к Манасу. Отец Алмамбета являлся одним из крупных китайских полководцев [то есть из моголов]. Алмамбет призывает своих родственников обратиться в новую веру [отделиться от моголов, придерживающихся иных полит взгядов - "городских" или узурпаторов]. Отец Алмамбета приказывает арестовать сына [пленение Мухаммад-кыргыза в Кашгаре], отказавшегося от «веры предков». Сбежав от китайцев, Алмамбет находит убежище у товарища Манаса — Көкчө. Манас и Алмамбет становятся побратимами [консолидация моголов с кыргызами].

Узнав о Манасе, к нему решают вернуться родственники, находившиеся в изгнании далеко на севере [енисейские]. Это дети старшего брата Жакыпа — Усёна, прожившие долгие годы среди чужого народа, взявшие себе жён из калмаков и забывшие обычаи и нравы своих предков. Среди калмаков их прозвали Көзкаманами [хабхыны]

Хан кыргызов Көкөтай [Көкө], достигнув преклонного возраста, покидает белый свет. Манас берёт в руки всё управление тризной Көкөтая [становится главой моголов и кыргызов].

Калмак Конурбай [поздние ойраты], затаивший злобу за прежние поражения, собирает многотысячное войско, чтобы вновь подчинить себе кыргызов. Манас призывает кыргызских ханов упредить врага и самим выйти в поход, объединёнными силами разгромить врага на его территории. Ханы вынуждены принять предложение Манаса. Алмамбет [Мухаммед-кыргыз/Мухаммед-бек] становится главным полководцем кыргызского войска. Он ведёт их к Бейджину [против моголов в ВТ, перекликается с походом Эсена на Пекин].

После ранения и недолгого отъезда Манаса народ поставил Чубака [Бай-Чубак и Ак Чубак упоминаются в МаТ как сыновья Ахмед-бека, подразделения племени Черик] ханом в Бейджине.

Указание Манаса кыпчаком или нойгутом (иногда ногой), это конкретный намек на Моголистан, это ушедшие от Тамерлана в ойратские владения за Иртыш моголы с кыргызами.

 

[Samatq]

8 минут назад, mechenosec сказал:

Вообще время прибытия кыргызов в СА непонятно

Никто 100% не знает как кыргызы прибыли.

В той версии которой я придерживаюсь, прибытие кыргызов соответствует историческим сведениям, Маджму ат Таварих, Манас, народным преданиям. 

9 минут назад, mechenosec сказал:

Легко, эпос со временем просто обрастал ,как снежный ком новыми событиями.

Что легко? Вы не владеете информацией. В Маджму ат Таварих в сюжете про Манаса упоминается Тохтамыш, потому что что он воевал с Тамерланом. Из-за Тамерлана ушли кыргызы и моголы к ойратам.

[mechenosec]

7 минут назад, Samatq сказал:

Эсмет сын Эсена. Семетей сын Манаса.

 

Ну если изначальная родина современных  кыргызов это Алатоо, то у сибирских кыргызов 12в с Кэм-кэмджиута  вы взяли только этноним, те кто принес Джучи белых кречетов не ваши предки?

[mechenosec]

4 минуты назад, Samatq сказал:

Никто 100% не знает как кыргызы прибыли.

В той версии которой я придерживаюсь, прибытие кыргызов соответствует историческим сведениям, Маджму ат Таварих, Манас, народным преданиям. 

Что легко? Вы не владеете информацией. В Маджму ат Таварих в сюжете про Манаса упоминается Тохтамыш, потому что что он воевал с Тамерланом. Из-за Тамерлана ушли кыргызы и моголы к ойратам.

Ээх,как бээ? Тохтамыш был западным товарищем, далеко от ваших краев.

[mechenosec]

7 минут назад, Samatq сказал:

Никто 100% не знает как кыргызы прибыли.

В той версии которой я придерживаюсь, прибытие кыргызов соответствует историческим сведениям, Маджму ат Таварих, Манас, народным преданиям. 

Что легко? Вы не владеете информацией. В Маджму ат Таварих в сюжете про Манаса упоминается Тохтамыш, потому что что он воевал с Тамерланом. Из-за Тамерлана ушли кыргызы и моголы к ойратам.

Моголы до 17в всегда были врагами ойратов, другое дело что ойраты уважали потомков Чагадая, даже из плена отпускали уйгурского  Вайс-хана, потомка Мутугэна.

[mechenosec]

11 минут назад, Samatq сказал:

Никто 100% не знает как кыргызы прибыли.

В той версии которой я придерживаюсь, прибытие кыргызов соответствует историческим сведениям, Маджму ат Таварих, Манас, народным преданиям. 

Что легко? Вы не владеете информацией. В Маджму ат Таварих в сюжете про Манаса упоминается Тохтамыш, потому что что он воевал с Тамерланом. Из-за Тамерлана ушли кыргызы и моголы к ойратам.

Тамерлан ,Чингисхан и Александр великий на самом деле очень похожи, их империи рухнули сразу после их смерти, все держалось на личном авторитете.

[Samatq]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Ну если изначальная родина современных  кыргызов это Алатоо, то у сибирских кыргызов 12в с Кэм-кэмджиута  вы взяли только этноним, те кто принес Джучи белых кречетов не ваши предки?

Между двумя группами до ЧХ были найманы. Но они могли контактировать.

Белых кречетов дарили скорее всего алтайские. Из-за нашествия Тамерлана, моголы и моголистанские кыргызы могли уйти к ойратам и усилить кыргызский компонент среди ойрат. После этого начинается золотое время ранних ойрат с походом на Пекин. 

После смерти Эсена и похода Эсмета в Моголистан, первые ойратский союз вступил в полосу упадка и постепенно распался. Кыргызы и часть ойрат остается в Моголистане.

[Samatq]

7 минут назад, mechenosec сказал:

Ээх,как бээ? Тохтамыш был западным товарищем, далеко от ваших краев.

союзником был однозначно. и не так далеко воевал. 

[Samatq]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Моголы до 17в всегда были врагами ойратов, другое дело что ойраты уважали потомков Чагадая, даже из плена отпускали уйгурского  Вайс-хана, потомка Мутугэна.

Надо разделять ойратов на первых, средних и поздних и джунгар. При нашествии Тамерлана для моголов даже китайцы близкими казались. 

Вайс-хан - уйгурский? Мда.  

 

[mechenosec]

5 минут назад, Samatq сказал:

Между двумя группами до ЧХ были найманы. Но они могли контактировать.

Белых кречетов дарили скорее всего алтайские. Из-за нашествия Тамерлана, моголы и моголистанские кыргызы могли уйти к ойратам и усилить кыргызский компонент среди ойрат. После этого начинается золотое время ранних ойрат с походом на Пекин. 

После смерти Эсена и похода Эсмета в Моголистан, первые ойратский союз вступил в полосу упадка и постепенно распался. Кыргызы и часть ойрат остается в Моголистане.

Угу, кыргызы значит усилили ойрат при Эсене? А после их ухода ойраты ослабли?, простите, но не думаю что кыргызы в то время играли значительную роль, позже да. Эсен погиб во время междоусобицы, которая у ойратов никогда не прекращалась. Наши восточные братья - Халха воспользовались этим, и княгиня Мандухай разбила наших предков.

[mechenosec]

5 минут назад, Samatq сказал:

Надо разделять ойратов на первых, средних и поздних и джунгар. При нашествии Тамерлана для моголов даже китайцы близкими казались. 

Вайс-хан - уйгурский? Мда.  

 

Вы оказывается в курсе про три состава ойрат? Респект! Вайс -хан, потомок Чагадая, прапра..внук  Мутугэна и был уйгурским ханом, современных уйгуров имею ввиду. Этноним уйгур они приняли только в 20в, до этого были могулами(не монголами).

[Samatq]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Угу, кыргызы значит усилили ойрат при Эсене? А после их ухода ойраты ослабли?, простите, но не думаю что кыргызы в то время играли значительную роль, позже да. Эсен погиб во время междоусобицы, которая у ойратов никогда не прекращалась. Наши восточные братья - Халха воспользовались этим, и княгиня Мандухай разбила наших предков.

ага братья. самый злейшие враги ойратов и джунгар были восточные монголы. 

[Samatq]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Вы оказывается в курсе про три состава ойрат? Респект! Вайс -хан, потомок Чагадая, прапра..внук  Мутугэна и

конечно. с ойратами связываю усиление кыргызов в Моголистане. в составе первых ойрат алтайские и моголистанские кыргызы смогли объединиться. с принятием буддизма - ойраты и кыргызы окончательно отмежевались. кыргызы приняли ислам. вся народная память у кыргызов и ойратов исказилась. мусульмане еще могли терпеть шаманизм, но ненавидели буддистов.

"был уйгурским ханом, современных уйгуров имею ввиду" - Если бы подобное сказали Вайс хану, он бы сначала его кастрировал, а потом превратил в своего придворного шута или наложницу. 

уйгуры Турфанского идыкутства кстати были буддистами. 

[mechenosec]

5 минут назад, Samatq сказал:

ага братья. самый злейшие враги ойратов и джунгар были восточные монголы. 

Да, они настоящие братья по крови и языку ойратам. И между родными братьями бывает резня, напомнить? У вас не было резни  с казахами?

[Samatq]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Да, они настоящие братья по крови и языку ойратам. И между родными братьями бывает резня, напомнить? У вас не было резни  с казахами?

это были кратковременные стычки. в общем был всегда союз.

у ойрат с восточными монголами было соперничество и полное противоположность интересов. они перекрывали кислород всегда. перекрыли прямую торговлю с китайцами. поэтому ойраты устремились в Вост Туркестан.  

[mechenosec]

1 минуту назад, Samatq сказал:

конечно. с ойратами связываю усиление кыргызов в Моголистане. в составе первых ойрат алтайские и моголистанские кыргызы смогли объединиться. с принятием буддизма - ойраты и кыргызы окончательно отмежевались. кыргызы приняли ислам. вся народная память у кыргызов и ойратов исказилась. мусульмане еще могли терпеть шаманизм, но ненавидели буддистов.

"был уйгурским ханом, современных уйгуров имею ввиду" - Если бы подобное сказали Вайс хану, он бы сначала его кастрировал, а потом превратил в своего придворного шута или наложницу. 

уйгуры Турфанского идыкутства кстати были буддистами. 

Вам надо больше читать, у уйгуров сохранилась память про своих ханов - Чагадаидов. Они были могулами, свой старый этноним - Уйгур вернули в 20в. Чем они хуже других? У других тюрков - кыпчаков были - Торе.

[Samatq]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Вам надо больше читать, у уйгуров сохранилась память про своих ханов - Чагадаидов. Они были могулами, свой старый этноним - Уйгур вернули в 20в. Чем они хуже других? У других тюрков - кыпчаков были - Торе.

Кого? Измышления Бахтияра? Не путайте большое государство Моголистан и Могулию.

[mechenosec]

2 минуты назад, Samatq сказал:

это были кратковременные стычки. в общем был всегда союз.

у ойрат с восточными монголами было соперничество и полное противоположность интересов. они перекрывали кислород всегда. перекрыли прямую торговлю с китайцами. поэтому ойраты устремились в Вост Туркестан.  

В отличии от других я признаю правду, да халха вытеснили нас из Монголии, но это не делает вам чести, даже разбитые халха-монголами ойраты создали кучу проблем вашим предкам, торгуды отступавшие на запад создали проблемы вашим братьям ногайцам."...плещут чуть слышно попоны коней, гром барабанов на бой нас зовет..." - ССМ.

[Samatq]

1 минуту назад, Samatq сказал:

Кого? Измышления Бахтияра? Не путайте большое государство Моголистан и Могулию.

Даже в Могулии кыргызы играли значительную роль. "Потомки могулов" выгнали чагатаидов, а когда пришли кыргызы по просьбе Кашгара, "потомки могулов" в лице марионеточного Аппак ходжи приняли сторону джунгар иноверцев.

[Samatq]

8 минут назад, mechenosec сказал:

В отличии от других я признаю правду,

признайте тогда роль кыргызов в этнической истории ойрат. я вот признаю ойратскую роль. даже вижу эту связь в эпосе Манас. 

11 минут назад, mechenosec сказал:

ойраты создали кучу проблем вашим предкам

это другой этап истории. мы обсуждаем здесь появление кыргызов.