Кыргызы-Монолдор

[Samatq]

3 минуты назад, Zake сказал:

Не хочу повторять одно и то же.

Другого ответа не ожидал

[Zake]

16 минут назад, Samatq сказал:

 

интересная все-таки у Вас позиция, когда Вас просят дать источники о тождественности дуглатов и дулатов, то Вы уходите от ответа. Когда Вам уже который раз показывают скрины и ссылки, то Вы из упорно отвергаете.

По участию могулов в казахском этногенезе давайте обсуждать по факту, в соот-х темах. Чтобы не терялась нить дискуссии!

Я вам даю, что есть из источников. Это не моя проблема что у нас с вами глухой телефон. 

[Zake]

4 минуты назад, Samatq сказал:

Другого ответа не ожидал

Про 14 век я уже раз 10 написал

[Rust]

2 часа назад, Samatq сказал:

предки современных кыргызов проживали с 9 века на Тянь Шане, точнее на Вост Тянь Шане и Семиречье, судя по китайским источникам древние кыргызы (до н.э.) тоже происходят из Боро-Хоро.

Я не согласен с гипотезой - Енисейские кыргызы>какие-то уделы на Алтае (вост кыпчаки+кимаки)>появление кыргызов с Хайду или Ильчигидаем или ойратами.

Видели где находится хребет Боро-Хоро и пустыня Дзоосытун-Элисун на которые ссылается Боровкова и ее адепты в КР? Это хоть и крайне восточные отроги Тянь-Шаня, но территориально ближе к Алтаю.

[Rust]

3 часа назад, Samatq сказал:

Алтайская концепция Петрова не совсем верна.

Тянь Шань - исконные земли кыргызов с IX-X века (со времен Аналхакка - Мансур ал-Халладжа). Но современные кыргызы окончательно сложились - 1380-1480 когда вышли из ойратского союза и объединились с моголами. 

Сюжет Манаса и МаТ в основном охватил эти временные рамки. 

 

И как они попали к ойратам? Из Тянь-Шаня? Потом опять вернулись? Стоп, из Боро-Хоро ушли на Енисей, потом вернулись к 9 веку на Тянь-Шань, при этом оставаясь на Тянь-Шане, потом опять как то попали к ойратам, потом опять на Тянь-Шань? Не кажется, что все слишком сложно?

[Samatq]

38 минут назад, Rust сказал:

Это хоть и крайне восточные отроги Тянь-Шаня, но территориально ближе к Алтаю.

Я другого мнения.

 

34 минуты назад, Rust сказал:

И как они попали к ойратам? Из Тянь-Шаня? Потом опять вернулись? Стоп, из Боро-Хоро ушли на Енисей, потом вернулись к 9 веку на Тянь-Шань, при этом оставаясь на Тянь-Шане, потом опять как то попали к ойратам, потом опять на Тянь-Шань? Не кажется, что все слишком сложно?

как они попали к ойратам

На реке Кобук происходит сражение с Енге-тора, улус (в этом улусе были кыргызы Вост Тянь Шаня) которого отходит за реку Иртыш, в приалтайские степи, к ойратам.
Два отряда Тимура сталкиваются близ реки Каратал с улусами Камар ад-Дина и Енге-тора, которые вновь отходят за Иртыш.

Вернулись с ойратами Аши Тэмура (Амасанджи-тайши)

Не сложно

[Samatq]

Возможно ли то, что южные алтайцы могли произойти от тех восточнотяньшанских кыргызов которые пришли к ойратам спасаясь от Тамерлана?

[Rust]

А почему тогда в источниках времен Тимура совсем нет упоминаний кыргызов, как народа убежавшего от него на Алтай?

[bektemir2]

17 минут назад, Rust сказал:

А почему тогда в источниках времен Тимура совсем нет упоминаний кыргызов, как народа убежавшего от него на Алтай?

Аксикенти ссылается на след.источники:

"После получения разрешения, взяв из всемирно известных исторических книг, таких как: «Тарихи жахан гушай» («Открытие тайны мира»), «Кассасул Амбия» («Сказания о пророках»), «Тарихи Мугулия» («История Моголии»), «Тарихи зубдатул башар» («История о лучших людях»), помянув духов мудрых повелителей, чьи имена почитаются из века в век"

Может там есть?

[Rust]

Тимур лично совершил несколько походов и прошел Моголистан вдоль и поперек.  

Простой вопрос. Вот Махмуд Кашгари, родом с Иссык-куля, знал ну очень хорошо ситуацию на Тянь-Шане в 11 веке,  почему он располагает кыргызов далеко на востоке, рядом с Чином?

[Samatq]

15 минут назад, Rust сказал:

А почему тогда в источниках времен Тимура совсем нет упоминаний кыргызов, как народа убежавшего от него на Алтай?

1. Улус Анка Торе включал в себя территории где могли проживать кыргызы. Согласны?

2. По рассказу Абд ар-Раззака Самарканди, Искандер сын Омар-шейха в 1399 направился андижанскими войсками в Могулистан. Достиг Уч-Турфана, осаждал Аксу, перебил всех мужчин и завладел женщинами и детьми. Послал деду в качестве дара « несколько девяток периликих бешбалыкских, хотанских, алмалыкских и киргизских чаровниц».

3. В нелюбимом Вам МаТ указано, что улус Анка торе включал кыргызов и кыпчаков.

4. В Манасе указано, что калмаки т.е. враги захватили земли кыргызов. Кыргызам пришлось уйти на Алтай. Родиной был Ала-Тоо. Такими «калмаками» могли быть по истории только кара-китаи или Тамерлан. Но я думаю, что это не кара-китаи, потому что в Манасе не упоминается ЧХ. Пересекаются по времени Эсен-тайши и победоносный период кыргызов в АлаТоо. Эпическое/победоносное время у кыргызов на совр. территориях могли быть только столкновения с моголами в составе ойратов.

[bektemir2]

12 минут назад, Rust сказал:

Тимур лично совершил несколько походов и прошел Моголистан вдоль и поперек.  

Простой вопрос. Вот Махмуд Кашгари, родом с Иссык-куля, знал ну очень хорошо ситуацию на Тянь-Шане в 11 веке,  почему он располагает кыргызов далеко на востоке, рядом с Чином?

Чин - это восточная часть ВТ, и это далеко не север.

[Samatq]

7 минут назад, Rust сказал:

Тимур лично совершил несколько походов и прошел Моголистан вдоль и поперек.  

Простой вопрос. Вот Махмуд Кашгари, родом с Иссык-куля, знал ну очень хорошо ситуацию на Тянь-Шане в 11 веке,  почему он располагает кыргызов далеко на востоке, рядом с Чином?

Крайне западные пределы киданей могли соседствовать с Турфаном?

[Samatq]

24 минуты назад, bektemir2 сказал:

Аксикенти ссылается на след.источники:

Может там есть?

Беру когда-то сказанные слова критики в отношении МаТ назад. Это добротный источник про происхождение кыргызов. МаТ как раз был написал про кыргызов и кыргызские племена. Не зря там про Сахибкирана сказано много слов, он сыграл значительную роль в истории кыргызов.

[Rust]

13 минут назад, bektemir2 сказал:

Чин - это восточная часть ВТ, и это далеко не север.

Это только у АКБ Чин это черт знает где. Прочитайте Кашгари внимательно. Чин (ктыаи) идет после тангутов, потом Мачин (тавгачи).

[Samatq]

Во времена Тимура, кыргызы отдельно не упоминаются, потому что их считают такими же джете/моголами. Во времена Хайдара они уже отделились, но считаются неверными. То есть калмаками, потому что двигались вместе с ойратами.

[Rust]

2 минуты назад, Samatq сказал:

Беру когда-то сказанные слова критики в отношении МаТ назад. Это добротный источник про происхождение кыргызов. МаТ как раз был написал про кыргызов и кыргызские племена. Не зря там про Сахибкирана сказано много слов, он сыграл значительную роль в истории кыргызов.

Угу он там жил рядом с Чингис-ханом или Чагатаем, который воевал в Ферганской долине с касанскими шейхами? Не говоря уже о сельджукском султане Санджаре и неких гызах Ходжента?

Источник относительно кыргызов очень хороший, однако он полон анахронизмов. 

Тимур прошел до лесов за Иртышем. Прошел Моголистан вдоль и поперек. Однако не встретил там кыргызов, только улус булгачи, который описан как могольский.   

[Rust]

1 минуту назад, Samatq сказал:

Во времена Тимура, кыргызы отдельно не упоминаются, потому что их считают такими же джете/моголами. Во времена Хайдара они уже отделились, но считаются неверными. То есть калмаками, потому что двигались вместе с ойратами.

1. И где кыргызы именуются калмаками? 

2. Как можно считать кыргызов моголами? Сами то подумайте, кыргызы пронесли этноним сквозь века, и как только появились на Тянь-Шане сразу же стали реальной военной силой, зачинщиками всех смут и беспорядков и т.д. и т.п.

И кстати родовым доменом ойратских чоросов был как раз Горный Алтай.

 

[Samatq]

6 минут назад, Rust сказал:

Это только у АКБ Чин это черт знает где. Прочитайте Кашгари внимательно. Чин (ктыаи) идет после тангутов, потом Мачин (тавгачи).

Турфан рядом с Ляо (Чин)

[Rust]

Куда денем тангутов? Севернее которых татары. И восточнее которых кыргызы.

[Samatq]

10 минут назад, Rust сказал:

только улус булгачи

Потому что это кыргызы, которых называли политонимом «могол».

8 минут назад, Rust сказал:

1. И где кыргызы именуются калмаками? 

«Калмаками». Оставшимися в неверии. 

8 минут назад, Rust сказал:

2. Как можно считать кыргызов моголами? Сами то подумайте, кыргызы пронесли этноним сквозь века, и как только появились на Тянь-Шане сразу же стали реальной военной силой, зачинщиками всех смут и беспорядков и т.д. и т.п.

До Тамерлана были моголами, после ойратов стали вновь кыргызами в исторических источниках. Сами-то себя скорее всего называли кыргызами.

9 минут назад, Rust сказал:

И кстати родовым доменом ойратских чоросов был как раз Горный Алтай.

Возможно ли то, что чоро это скорее всего ойраты?

[Rust]

1 минуту назад, Samatq сказал:

«Калмаками». Оставшимися в неверии. 

10 минут назад, Rust сказал:

В каком источнике?

[Samatq]

11 минут назад, Rust сказал:

В каком источнике?

Моя интепретация МХД. «Кыргызы и есть моголы, но они остались в неверии.» из-за недавней аффилированности с ойратами, кыргызов начали выделять. И видимо поэтому Хайдар назвал кыргызов кафирами. А может и «калмаком». В те времена калмак и кафир были синонимами, или нет?

[Rust]

3 минуты назад, Samatq сказал:

Моя интепретация МХД. «Кыргызы и есть моголы, но они остались в неверии.» из-за недавней аффилированности с ойратами, кыргызов начали выделять. И видимо поэтому Хайдар назвал кыргызов кафирами. А может и «калмаком». В те времена калмак и кафир были синонимами, или нет?

Вы сами вроде писали, что в эпосе "Манас" термин ойрот часто выступает в значении "народ", а вот "калмак" всегда враги.

 

[Samatq]

24 минуты назад, Rust сказал:

 

24 минуты назад, Rust сказал:

Куда денем тангутов? Севернее которых татары. И восточнее которых кыргызы.

вон байке самая западная граница Ляо. Рядом с нашими предками по Кашгари.

и тангуты рядом