Кыргызы-Монолдор

[Samatq]

13 часов назад, Samatq сказал:

Интересно теперь когда именно кыргызы выделились из ойрат, и как звали предводителя кыргызов на тот момент? 

По санжыре это видимо Тагай и Адигине. 

В МаТ сыновья Булгачы (Ичкилик) - 1) Бостон, 2) Тейит, 3) Кесек, 4) Д өөлөс, 5)  Кыдыршаа, 6) Каңды. Нет нойгутов, найман, кыпчак - видимо потому что они еще считались могольскими племенами. Указанные 6 сыновей это тюркские по происхождению (карлуки, теле) могольские племена которые зашли в состав кыргызов раньше. Ичкилик получается полностью моголистанский компонент. 

Тагай и Адигине это пришедшие с ойратами кыргызы в XV веке (после временного пребывания из Алтая).

Сыном Адигине в МАТ упоминается только Карабагыш. Остальных нет. Внутри Адыгине есть интересные этнонимы  көдөгөчүн и коңурбай тобу (ойратские?). Ойратские по происхождению - Баргы (и жору) видимо выделились вместе с кыргызами. Почему Баргы именно в Адигине, а не в Ичкилик как например найманы и нойгуты если они могольские, а не ойратские.

[bektemir2]

29 минут назад, Samatq сказал:

Тагай и Адигине это пришедшие с ойратами кыргызы в XV веке (после временного пребывания из Алтая).

нет , они уже были в Могулистане :

 

Сахибкыраан, захватив улус Ангаторо, пленив сотню семейств значимых моголов, увели в Самарканд. Четыре тысячи из них отправили в лес Мазандрана. Еще одну тысячу семейств из моголов отправили в Ларстан. Десять тысяч семейств, бежав, ушли в город Булгар. Жетикашка-кыпчак попал в плен. Хызыр кожо Чыгатай, Акмат кожо (сын Кызыр кожо), Дамбурбуга попали в плен. Алусу Ялгачи приказали отправиться к Акуулу. Он, придя туда, вступил в сражение. Салусбек Булгачы попал в плен.

стр. 110

Охотники с беркутами, с соколами и другие охотники тоже попали в плен. Четверо сыновей Отузуула – Адина, Мункуш, Карабагыш, Тагай тоже попали в плен. Всех их вместе с войском отправили в Самарканд. Ангаторо с Давлатияр-кыпчаком бежали в горы Тениза.

[Samatq]

Только что, bektemir2 сказал:

Всех их вместе с войском отправили в Самарканд. Ангаторо с Давлатияр-кыпчаком бежали в горы Тениза.

ушли за Иртыш к ойратам.

[Samatq]

15 часов назад, Samatq сказал:

Исследователями эпоса не раз высказывалось мнение о том, что эпическое время в Манасе не мифическое (в отличие от многих эпических сказаний тюркских народов), а историческое. Исторический фон произведения в целом соответствует условиям XV-XVI вв., хотя в нём и имеются более древние сюжеты.

Акеров писал оказывается

Цитата

В 1449-1450 гг. ему удалось объединить все племена ойратской конфедерации под своим знаменем и совершить поход в Пекин. В этом походе кыргызов возглавлял Абабарци-чинсанг (Акбарджин). Войска Эсен хана не смогли взять Пекин, однако им удалось взять в плен китайского императора. По мнению ученых Е.Кычанова и Т.Бейшеналиева, этот поход перекликался с одним из основных сюжетов эпоса «Манас» — «Большим походом» в Китай.

В 1459 году, после смерти Эсен хана, воспользовавшись дворцовыми беспорядками, власть захватил Магу-кэрцисы (кыргыз), который сразу после вступления на престол, вновь объявил государство Татарским. Однако, правил он недолго, вскоре был убит своими соперниками. Но этим не решилась проблема власти в стране. Преемник Эсен хана Хоэрхуда после смерти отца не смог навести порядок в своем владении.

Вскоре ойратская конфедерация распалась под ударами монголов, что заставило первых в поисках убежища и спасения бежать с насиженных мест в разные уголки Степи. В результате ойратское общество разделилось на несколько самостоятельных княжеств, которыми руководили Хоэрхуда, Амасанджи-тайши (Аши-Тэмур) и др. Кыргызами правил Абабарци-чинсанг, который, по мнению А.Байтура, являлся преемником Эсенхухана.

Отметим, что калмыки во главе с Амасанджи-тайши (Аши-Тэмуром) до распада своей конфедерации успели разгромить войска Абухайрхана (в 1457 году), что положило начало распаду государства кочевых узбеков на Алтае. Следующим на очереди стоял Моголистан, глава которого (Юнус хан) потерпел сокрушительное поражение в битве на р.Или. Однако ойраты не смогли удержаться в Моголистане и возвратились в Степь. Для этого были веские причины. Правитель Хами был в родственных отношениях с Абабарци (его мать приходилась младшей сестрой Абабарци). После распада ойратской конфедерации, используя свои родственные связи, Абабарци решил закрепиться в Восточном Туркестане. И это ему удалось. В 1469 году он с подвластными кыргызскими племенами переселился в районы торговых центров Хами, Баркуля и Басыхо (Барскуль). В этом регионе расположились кыргызские племена сяолету (солто), челикэ (черик), сяоши, кэшиту (кушчу) и др.

 

Манас = Эсен-тайши + Амасанджи + Абабарци?

[bektemir2]

4 минуты назад, bektemir2 сказал:

Четверо сыновей Отузуула – Адина, Мункуш, Карабагыш, Тагай тоже попали в плен

это времена походов Тимура в Могулистан - конец 14в. 

Ангаторо уполномочил Мавлону А”зама. Все, прибыв в Ширкент, назначили Мавлону А”зама послом к Амиру Темиру Сахибкыраану... 

Азирети Мавлона А”зам, преодолев путь, пройдя множество местностей, прибыв в Самарканд, вошел в посольство.

После этого когда оповестили Амира Темира Сахибкыраана, он пригласил Мавлону А”зама... Освободив из плена Жетикашку, Акматбека сына Ангаторо, Дамбурбугу, Солусбека Булгачы, Кийикчи, Буркутчи, Кушчу, сыновей Отузуула: Адину, Мункуша, Карабагыша, Тагая, отдали Мавлоне А”заму.

[bektemir2]

12 минут назад, Samatq сказал:

Акеров писал оказывается

 

Манас = Эсен-тайши + Амасанджи + Абабарци?

Вполне возможно, что после освобождения  Тимуром лидеров кыргызы откочевали к ойратам.

[Samatq]

4 минуты назад, bektemir2 сказал:

Вполне возможно, что после освобождения  Тимуром лидеров кыргызы откочевали к ойратам.

МаТ и Манас и санжыра Монолдор историчны

[Samatq]

Принятие ислама и войны с джунгарами в позднее время, по всей видимости, исказили в народной памяти значительную роль ойратов в этнической истории кыргызов.

Ойрат (ранние) - это политическое объединение, где кыргызы играли существенную роль. 

[Samatq]

Алтайская концепция Петрова не совсем верна.

Тянь Шань - исконные земли кыргызов с IX-X века (со времен Аналхакка - Мансур ал-Халладжа). Но современные кыргызы окончательно сложились - 1380-1480 когда вышли из ойратского союза и объединились с моголами. 

Сюжет Манаса и МаТ в основном охватил эти временные рамки. 

 

[Samatq]

Если Вы получаете минусы от Zake, это означает Вы на правильном пути. (с) 

[Zake]

25 минут назад, Samatq сказал:

Если Вы получаете минусы от Zake, это означает Вы на правильном пути. (с) 

То что нынешний Кыргызстан (если я вас с Бектемиром правильно понял) является исконной территорией кыргызов начиная с 9 века - бред (на мой взгляд).

[Samatq]

2 часа назад, Zake сказал:

То что нынешний Кыргызстан (если я вас с Бектемиром правильно понял) является исконной территорией кыргызов начиная с 9 века - бред. 

предки современных кыргызов проживали с 9 века на Тянь Шане, точнее на Вост Тянь Шане и Семиречье, судя по китайским источникам древние кыргызы (до н.э.) тоже происходят из Боро-Хоро.

Я не согласен с гипотезой - Енисейские кыргызы>какие-то уделы на Алтае (вост кыпчаки+кимаки)>появление кыргызов с Хайду или Ильчигидаем или ойратами.

[Zake]

Только что, Samatq сказал:

предки современных кыргызов проживали с 9 века на Тянь Шане, точнее на Вост Тянь Шане и Семиречье, судя по китайским источникам енисейские кыргызы тоже происходят из Боро-Хоро.

Если имеете в виду караханидов, то имхо это незначит. компонент в составе кыргызов. 

[Samatq]

41 минуту назад, Zake сказал:

Если имеете в виду караханидов, то имхо это незначит. компонент в составе кыргызов. 

нет. 

https://bilim.akipress.org/lib/book:655/?name=e6b5a62fcc5ff91fb3fe8e6724006380e46ccca1.pdf&file страницы 133-138. 

https://www.studmed.ru/romodin-va-red-materialy-po-istorii-kirgizov-i-kirgizii-vypusk-i_94f0d5b7a52.html  Материалы по истории киргизов и Киргизии. 

Надеюсь больше не будем возвращаться к этому вопросу. 

[Zake]

18 минут назад, Samatq сказал:

нет. 

https://bilim.akipress.org/lib/book:655/?name=e6b5a62fcc5ff91fb3fe8e6724006380e46ccca1.pdf&file страницы 133-138. 

https://www.studmed.ru/romodin-va-red-materialy-po-istorii-kirgizov-i-kirgizii-vypusk-i_94f0d5b7a52.html  Материалы по истории киргизов и Киргизии. 

Надеюсь больше не будем возвращаться к этому вопросу. 

В курсе этих материалов.

Но это никак не отменяет того, что кыргызы на тер-рию нынешнего Кыргызстана начинают проникать  примерно с 14 века. Этот процесс шел на протяжении столетий. 

Тем более кыргызы - народ кочевой и кочевали на больших расстояниях. 

 "Монголоподобными"  назвал их Рашид Ад дин когда они еще находились севернее средн монголов, в своем Кем-Кемджиут и пр областях, рядом с баргутами, туматами, хори и т.д.

[Samatq]

2 минуты назад, Zake сказал:

В курсе этих материалов.

Но это никак не отменяет того, что кыргызы на тер-рию нынешнего Кыргызстана начинают проникать  14 века. 

возвращаться

[Zake]

59 минут назад, Samatq сказал:

возвращаться

Фиксировались какие незначит. части кыргызов в вост Тяньшане (Марвази, посол Ваньандэ и т.д).

Ибо кыргызы - народ кочевой.

Но в целом это не может говорить об исконности территорий Тяньшаня для кыргызов  , тем более тер-рии самого Кыргызстана прям начиная с 9 века

В целом, источники среднев. кыргызов определенно локализуют севернее средневек. монголов. Ориентиры :Баргуджин-токум, Кем, Селенга, Ангара-мурен, Иртыш, баргуты, хори, туматы, ойраты и т.д. 

Это всё далеко не Тянь-Шань!

[Samatq]

11 минут назад, Zake сказал:

Тем более кыргызы - народ кочевой и кочевали на больших расстояниях. 

3 минуты назад, Zake сказал:

Ибо кыргызы - народ кочевой.

Кочевой, с одним но. В горно-лесных районах

3 минуты назад, Zake сказал:

Фиксировались какие незначит. части кыргызов в вост Тяньшане (Марвази, посол Ваньандэ и т.д).

3 минуты назад, Zake сказал:

Но в целом это не может говорить об исконности территорий для кыргызов  Тяньшаня, тем более тер-рии самого Кыргызстана прям начиная с 9 века

Фиксировались постоянно начиная с Сыма Цяна и Бань Гу. Именно в Вост Тян Шане.

5 минут назад, Zake сказал:

В целом среднев. кыргызов определенно локализуют севернее средневек. монголов. Ориентиры :Баргуджин-токум, Кем, Ангара-мурен, баргуты, хори, туматы, ойраты и т.д.

Это другая часть кыргызов — «енисейские».

[Zake]

1 минуту назад, Samatq сказал:

Кочевой, с одним но. В горно-лесных районах

Фиксировались постоянно начиная с Сыма Цяна и Бань Гу. Именно в Вост Тян Шане.

Это другая часть кыргызов — «енисейские».

"Енисейские"  - это искусственный термин. Не было никакого разделения кыргызов на енисейских и прочих. Тем более в 9-14 веках!

(Про поздний период не говорю)

[Samatq]

33 минуты назад, Zake сказал:

"Енисейские"  - это искусственный термин. Не было никакого разделения кыргызов на енисейских и прочих. Тем более в 9-14 веках!

(Про поздний период не говорю)

поэтому в кавычках. как это не было разделения? разделились еще в 9 веке на ВТ и Енисейских. Никто не знает еще на сколько ветвей разделились. плюс сами енисейские разделились на много владений. 

[bektemir2]

2 часа назад, Samatq сказал:

Если Вы получаете минусы от Zake, это означает Вы на правильном пути. (с) 

таких много на форуме , напрасно время теряете. Их аргументы : нет, потому что не может быть  . 

[Zake]

14 минут назад, Samatq сказал:

поэтому в кавычках. как это не было разделения? разделились еще в 9 веке на ВТ и Енисейских. Никто не знает еще на сколько ветвей разделились. плюс сами енисейские разделились на много владений. 

Не было разделения по источникам в рассматрив. период 

А у историков или тем более у обывателей может быть любая точка зрения .

[Samatq]

1 час назад, Samatq сказал:

караханидов, то имхо это незначит. компонент в составе кыргызов. 

Абрамзон бы с вами не согласился. 
 

Поделитесь своим видением о появлении кыргызов в Кыргызстане? Об основных компонентах совр. народа. Стало интересно узнать откуда и куда ветер дует. 

[Zake]

1 минуту назад, Samatq сказал:

Абрамзон бы с вами не согласился. 
 

Поделитесь своим видением о появлении кыргызов в Кыргызстане? Об основных компонентах совр. народа. Стало интересно узнать откуда и куда ветер дует. 

Не хочу повторять одно и то же.

[Samatq]

1 минуту назад, Zake сказал:

А у историков или обывателей может быть любая точка зрения .

Это мнение именитых историков.

2 минуты назад, Zake сказал:

15 минут назад, Samatq сказал:

 

Не было разделения по источникам в рассматрив. период

Я дал источники где фиксировались кыргызы.

интересная все-таки у Вас позиция, когда Вас просят дать источники о тождественности дуглатов и дулатов, то Вы уходите от ответа. Когда Вам уже который раз показывают скрины и ссылки, то Вы из упорно отвергаете.