Народные предания о Чингизхане, его окружении, о событиях, связанных с ним, и о его времени.

[АксКерБорж]

15 часов назад, Zake сказал:

Это уже поздние народные этимологии "Кият"  от "стреляй наискосок". Хотя действующие лица легенды те же.

 

Скорее вы правы.

Потому что у Рашид ад-Дина, например, "киян" - это "большой стремительный поток воды" (что близко к тюркским ассоциациям со стремительным движением и с потоком воды).

 

[Zake]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Скорее вы правы.

Потому что у Рашид ад-Дина, например, "киян" - это "большой стремительный поток воды" (что близко к тюркским ассоциациям со стремительным движением и с потоком воды).

 

Я думаю, что это уже вторичное значение слова "Кыйя/Кайа".

[АксКерБорж]

24.10.2020 в 12:55, АксКерБорж сказал:

15)

 

1) Г.Н. Потанин (История Казахстана в русских источниках, Т. 7, С. 516) - 2 пол. 19 в.

2) Я.П. Гавердовский (История Казахстана в русских источниках, Т. 5, С. 378) - рубеж 18 - 19 в.в.

 

Записали у казахов память об оригинальном тюркском имени Чингизхана (как у очевидца Джувейни).

И самое главное, записали оригинальное значении имени!

 

"... Тюркские предания первичнее и точнее – Чингисхан называется своим именем «Темурчи», которое и означает кузнеца".

 "... Темурча ... назвался ханом переменя при сем случае собственное природное свое имя на имя Чжингис".

 

16)

 

Абай Кунанбаев.

"Біраз сөз қазақтың түбі қайдан шыққаны туралы" [ Журнал "Қазақ тарихы", 1, 1993 г. С. 31 - 34]

 

На основе старинных казахских устных преданий (АКБ: старинных уже в 19 веке!!!):  

 

"... Прямыми предками казахов являются татары.

Чингизиды (торе) называют себя также татарами, подчёркивая этим чистоту своего происхождения".

 

Что великий курултай, на котором Чингизхан был избран всеобщим ханом, проходил в горах Чингизхан-тау (нынче Чингиз-тау) на реке Караул у горы, названной поэтому позже "Хан тобесі" (Ханская вершина).

Цитата:

"... Двенадцать представителей от двенадцати племен по монгольскому обычаю на реке Караул в горах Чингизтау на вершине Хан, подняли на белой кошме и провозгласили ханом Чингиса. Отчего видимо и получили свои названия гора и вершина. Одним из тех двенадцати человек был Майкы би."

 

[АксКерБорж]

 

17)

 

Если Абай Кунанбаев черпал исторические знания из преданий народа, то его племянник Шакарим Кудайбердиев черпал знания из книг, о чем свидетельствуют его ссылки в своей "Родословной" на Абулгазы и даже на Аристова с Радловым.

Он даже называет народ Чингизхана "татар-монголами", книжным термином, который ввел в научный оборот П.Н. Наумов в 1823 году.  Все верно, годы жизни Шакарима 1858 - 1931 г.г.

 

Но в некоторых местах своей "Родословной" Шакарим отвлекается от книг и тоже ссылается на древние казахские предания. Например, о Чингизхане, вот этот эпизод:

"... По старинным преданиям казахов история этих мест такова. Когда-то Чингисхан одолев всех татар-монголов был избран великим каганом, и именно здесь у подножия Чингисских гор подвластные ему беки - родоначальники посадили его на белую кошму и подняв над собой подняли на гору что стоит на востоке от реки Караул. От Старшего жуза там был знаменитый оратор уйсын Майкы-бий, от Среднего жуза - Сенгел-бий. Тогда и одарил их Чингисхан знаками отличия назначив каждому свой клич, птицу, дерево и тамгу.

... По имени его и названы были эти горы. Тогда же получили свои названия вершина Хан и река хан. По словам Абулгазы прежнее название этих гор - Найман Кери".

 

[АксКерБорж]

 

18)

 

Чокан Чингизович Валиханов, как знаток устных народных преданий народа, но в особенности чингиздов төре (будучи сам чингизидом), с этими же кочевыми татарами и с Майкы бием связывал тоже казахскую этничность:

 

"... Устные народные предания казахов Старшего жуза называют предками казахов кочевых татар."

Он также производил казахов Старшего жуза от древнего монгольского народа уйсунов, родоначальником которых был легендарный Майқы би, современник Чингизхана".

(Собрание сочинений, Т. 1, Алма-Ата, 1961. С. 107 - 108)

 

[АксКерБорж]

 

19)

 

Перенес сюда ценный эпизод, приведенный ув. GAZAG в теме География "Найман-кух, Найман-таг", который прекрасно дополняет древние казахские народные предания и память народа о том, что его прямые предки - это татарские племена времен Чингизхана!!!

 

ФАЗЛАЛЛАХ ИБН РУЗБИХАН ИСФАХАНИ «ЗАПИСКИ БУХАРСКОГО ГОСТЯ» (МИХМАН-НАМЕ-ЙИ БУХАРА.)
Обратим внимание на эти слова:
…// Так что, если бы след их смелых натисков дошел до Прочных гор, ты прочел бы слова: Когда сокрушатся горы сокрушением (Кор., LVI, 5). А если на землю опустилась бы пыль от их конницы, ты произнес бы: Так нет! Когда будет распростерта земля плоско (Кор., LXXXIX, 22), ибо мощь и полное бесстрашие КАЗАХСКОГО ВОЙСКА, которое в минувшие времена, в начале выступления ЧИНГИЗ-ХАНА называли ТАТАРСКИМ ВОЙСКОМ, известна и упомянуты на языке арабов и не арабов. То, что появилось на страницах эпох, на скрижали времени в прежние времена и предшествующие годы о бесстрашии и силе их противоборства, того язык пера ни одного писателя не был бы способен [124] даже частично...//

 

[АксКерБорж]

 

20)

 

Факт присутствия в родо-племенной памяти казахских племен многих исторических личностей и личных из событий 12 - 13 в.в., связанных с Чингизханом:

- Домбаул (Добун).

- Майкы (Байку).

- Темірхан (Чингизхан).

- Чомекей (Чжамуке).

- Толегетай (Толе + Угетай).

- Когетай (Угетай).

- Толе.

- Кет-Бука.

- Жашы (Джочи).

- Алауке (Хулагу).

- и т.д. (их много)

 

[Дамир]

43 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Толегетай (Толе + Угетай).

Вот это вообще огонь))

А вы можете Чингисхана с Македонским скрестить так же?

[АксКерБорж]

3 часа назад, Дамир сказал:

Вот это вообще огонь))

А вы можете Чингисхана с Македонским скрестить так же?

 

У бурятов вообще ничего исторического татарского, нирунского нет, вы поэтому так раздражены?

Бедный последние два дня уже почти на грани срыва из-за споров про татарский Кара-Корум, про фейковый "Чингисов камень" и всё остальное. 

 

[АксКерБорж]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

- Толегетай (Толе + Угетай).

 

 

Кстати род Толегетай в составе Найманов издревле кочует примерно там же, где согласно письменным источникам была наследованная ханская ставка Угетая на Эмиле и коренной юрт Толе по соседству, как наследника отцовского очага (при надобности можно привести цитаты).

Случайных названий в древней казахской родо-племенной структуре не было!

Бурятам это понять очень трудно. 

 

[Дамир]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

У бурятов вообще ничего исторического татарского, нирунского нет, вы поэтому так раздражены?

Бедный последние два дня уже почти на грани срыва из-за споров про татарский Кара-Корум, про фейковый "Чингисов камень" и всё остальное. 

 

Где вы тут раздражение увидели? Наоборот, я посмеялся хорошо)) Фантазии ваши чрезмерно богаты)

[Kenan]

По-моему у всех исламизированных народов пост-МИ культ ЧХ пропал так как он был язычником и был врагом мусульман. 

Ведь невозможно представить чтобы хан Узбек исламизируя Золотую Орду и избивая неверующих "калмаков" гордо восхвалял своего предка Чингис хана. 

Также миф о происхождении нирунов от луча исчез в связи с исламизацией, так как по исламу род человеческий происходит от Адама. 

[Kenan]

К тому же, и даже до исламизации, насколько это было актуально восхвалять ЧХ и гордиться происхождением боржигинским когда вокруг сотни внуков-праправнуков это самого ЧХ? 

И как смотрел простой кочевой народ Орды на ЧХ, когда его потомки уже конкретно задолбали своей резней между собой за власть? Ведь приходилось думать на сторону какого из праправнуков встать чтобы через год не попасть под репрессию как соратника неправильного джучида? 

[АксКерБорж]

14 минут назад, Kenan сказал:

По-моему у всех исламизированных народов пост-МИ культ ЧХ пропал так как он был язычником и был врагом мусульман. Ведь невозможно представить чтобы хан Узбек исламизируя Золотую Орду и избивая неверующих "калмаков" гордо восхвалял своего предка Чингис хана. Также миф о происхождении нирунов от луча исчез в связи с исламизацией, так как по исламу род человеческий происходит от Адама. К тому же, и даже до исламизации, насколько это было актуально восхвалять ЧХ и гордиться происхождением боржигинским когда вокруг сотни внуков-праправнуков это самого ЧХ? И как смотрел простой кочевой народ Орды на ЧХ, когда его потомки уже конкретно задолбали своей резней между собой за власть? Ведь приходилось думать на сторону какого из праправнуков встать чтобы через год не попасть под репрессию как соратника неправильного джучида? 

 

Я думаю вы правы, Kenan, касательно любых других наследников Татарской Империи Чингизхана, но есть одно но по казахам!

Казахи вплоть до сер. 19 в. - 1 чет. 20 в. не были настоящими мусульманами, это всем известный исторический факт.

Их спас от беспамятства и от пресечения исторической памяти привычный размеренный скотоводческий кочевой быт со своими древними уникальными верованиями в смеси с исламом.

Именно поэтому у казахов как ни у кого больше сохранилась память о временах и событиях, связанных с Чингизханом и татарскими племенами (обо всё этом по порядку изложено в данной теме).

 

Будь бы казахи такими же мусульманами как другие наследники МИ (гиреиды, татары, ногайцы, шибаниды, кучумовичи, чагатаиды и прочие), то навряд ли до нас дошло всё то, что я попытался собрать по крупицам как прямая память о Чингизхане.

 

[Zake]

12 минут назад, Kenan сказал:

К тому же, и даже до исламизации, насколько это было актуально восхвалять ЧХ и гордиться происхождением боржигинским когда вокруг сотни внуков-праправнуков это самого ЧХ? 

И как смотрел простой кочевой народ Орды на ЧХ, когда его потомки уже конкретно задолбали своей резней между собой за власть? Ведь приходилось думать на сторону какого из праправнуков встать чтобы через год не попасть под репрессию как соратника неправильного джучида? 

Насчет боржигинства.

В улусе Джучи не было борджигинов (имею в виду потомков братьев Чх).

[Kenan]

Just now, АксКерБорж said:

 

Я думаю вы правы, Kenan, касательно любых других наследников Татарской Империи Чингизхана, но есть одно но по казахам!

Казахи вплоть до сер. 19 в. - 1 чет. 20 в. не были настоящими мусульманами, это всем известный исторический факт.

Их спас от беспамятства и от пресечения исторической памяти привычный размеренный скотоводческий кочевой быт со своими древними уникальными верованиями в смеси с исламом.

Именно поэтому у казахов как ни у кого больше сохранилась память о временах и событиях, связанных с Чингизханом и татарскими племенами (обо всё этом по порядку изложено в данной теме).

 

Будь бы казахи такими же мусульманами как другие наследники МИ (гиреиды, татары, ногайцы, шибаниды, кучумовичи, чагатаиды и прочие), то навряд ли до нас дошло всё то, что я попытался собрать по крупицам как прямая память о Чингизхане.

 

О том как казахи до 19-20 веков исповедовали ислам говорить ничего не буду, так как не знаю. 

Судя по огромному количеству арабских и персидских слов, определенный период времени предки казахов знали ислам лучше чем в более позднее время. Думаю это связано с развитостью городов на территории Золотой Орды, где ордынцы могли получать исламские знания и учить арабский и персидский язык. 

Just now, Zake said:

Насчет боржигинства.

В улусе Джучи не было борджигинов (имею в виду потомков братьев Чх).

Да. Имел ввиду чингизидов и нирунов. 

[АксКерБорж]

21 минуту назад, Kenan сказал:

Судя по огромному количеству арабских и персидских слов, определенный период времени предки казахов знали ислам лучше чем в более позднее время. Думаю это связано с развитостью городов на территории Золотой Орды, где ордынцы могли получать исламские знания и учить арабский и персидский язык. 

 

Казахи географически были очень обширным народом. Одни постоянно контачили с мусульманскими центрами на юге, но большинство народа вряд ли.

Память о былом татарском времени среди казахов, имхо, сохранилась среди основной кочевой массы народа вдали от мусульманских центров, в степи.

 

[Kenan]

Just now, АксКерБорж said:

 

Казахи географически были очень обширным народом. Одни постоянно контачили с мусульманскими центрами на юге, но большинство народа вряд ли.

Память о былом татарском времени среди казахов, имхо, сохранилась среди основной кочевой массы народа вдали от мусульманских центров, в степи.

 

Думаю дело не в казахах, а в ордынцах, которые жили на обширных территориях. Во времена Орды города и городская культура были живы, тот же Сарайчик был действительно городом. 

Аристократия училась в городских медресе, могли заниматься поэзией и конечно же изучали языки. 
Именно аристократия была двигателем изменений в лексиконе народа. 

[АксКерБорж]

33 минуты назад, Kenan сказал:

Думаю дело не в казахах, а в ордынцах, которые жили на обширных территориях. Во времена Орды города и городская культура были живы, тот же Сарайчик был действительно городом. 

Аристократия училась в городских медресе, могли заниматься поэзией и конечно же изучали языки. 
Именно аристократия была двигателем изменений в лексиконе народа. 

 

Сперва заявили тезис, что память о былом татарском пресеклась из-за ислама, теперь уже нет.

Как вас понимать?

 

[Kenan]

Just now, АксКерБорж said:

 

Сперва заявили тезис, что память о былом татарском пресеклась из-за ислама, теперь уже нет.

Как вас понимать?

 

Я не говорил что пресеклась. 

Я говорю что со времен исламизации Золотой Орды культ Чингис хана прекратился. 

Это означает что Чингис хан и монголы завоеватели стали лишь частью истории ордынского кочевого народа, а не предметом поклонения и преклонения. 

[АксКерБорж]

6 минут назад, Kenan сказал:

Я не говорил что пресеклась. 

Я говорю что со времен исламизации Золотой Орды культ Чингис хана прекратился. 

Это означает что Чингис хан и монголы завоеватели стали лишь частью истории ордынского кочевого народа, а не предметом поклонения и преклонения. 

 

Но вы не учитываете казахские народные предания и память народа. 

В теме я привел как минимум 20 таких фактов, хотя у монголоязычных народов я такой памяти не обнаружил.

Значит дело вовсе не в исламе? Дело наверно все же в прямом этническом правопреемстве?

 

[Tama]

Культ Чингизхана конечно трансформировался и сохранился  гораздо дольше у казахов. Ислам этому не мешал, Мухаммед Шайбани даже при выборе престолонаследия выбор сделал в пользу Ясы, надавил своё против улемов.

[Kenan]

Just now, АксКерБорж said:

 

Но вы не учитываете казахские народные предания и память народа. 

В теме я привел как минимум 20 таких фактов, хотя у монголоязычных народов я такой памяти не обнаружил.

Значит дело вовсе не в исламе? Дело наверно все же в прямом этническом правопреемстве?

 

В первую очередь дело именно в исламе. 

Про этническое правопреемство у меня имеется свое мнение. Кратко говоря, я не верю что масса племен объединенные ЧХ  в 13 веке моментально превратились в единый народ "монголов".
Во-первых, потому что понятие "нация" в современном понимании имеет мало общего с реалиями средневековья. Во-вторых, завоеванные и подчиненные племена (кереиты, найманы, уйгуры, ойраты и др.) во 2 и 3 поколении вряд ли считали себя монолитным этносом с какими-нибудь 100%ми монголами кунгиратами, бааринами и др. Т.е. этносы по факту формировались уже внутри улусов. 

Т.е. условно придумаем некого персонажа Туган-бука из племени Кереит, отца и дядек которого вырезали монголы, но он теперь служит ЧХ т.к. не хочет чтобы его с семьей убили и поработили. Считает ли он себя прям-таки гордым сподвижником Чингис хана? Вряд ли. А вот его дети и внуки уже вполне могут считать себя монголами, но к тому времени уже будут относится к тому или иному улусу сыновей ЧХ. 

[АксКерБорж]

 

28.11.2020 в 19:38, Kenan сказал:

Во-первых, потому что понятие "нация" в современном понимании имеет мало общего с реалиями средневековья. Во-вторых, завоеванные и подчиненные племена (кереиты, найманы, уйгуры, ойраты и др.) во 2 и 3 поколении вряд ли считали себя монолитным этносом с какими-нибудь 100%ми монголами кунгиратами, бааринами и др.

 

Я думаю все условия для образования единого народа уже тогда были налицо - сознание о принадлежности к единой этнической общности, единая культура, единый язык, единое географическое и экономическое пространство.

Поэтому, думаю, можно говорить о совокупности тех татарских племен как о едином народе.

 

28.11.2020 в 19:38, Kenan сказал:

Кратко говоря, я не верю что масса племен объединенные ЧХ  в 13 веке моментально превратились в единый народ "монголов".

 

Эта масса племен, имхо, чуть позже превратилась в единый народ "казахов" (не считая попадание ее отдельных осколков в состав разных тюрко-монгольских народов).

При имеющихся многочисленных исторических фактах отрицать это, имхо, невозможно.

 

[Alee]

 

28.11.2020 в 15:25, Kenan сказал:

По-моему у всех исламизированных народов пост-МИ культ ЧХ пропал так как он был язычником и был врагом мусульман. 

Ведь невозможно представить чтобы хан Узбек исламизируя Золотую Орду и избивая неверующих "калмаков" гордо восхвалял своего предка Чингис хана. 

Также миф о происхождении нирунов от луча исчез в связи с исламизацией, так как по исламу род человеческий происходит от Адама. 

 

28.11.2020 в 15:30, Kenan сказал:

К тому же, и даже до исламизации, насколько это было актуально восхвалять ЧХ и гордиться происхождением боржигинским когда вокруг сотни внуков-праправнуков это самого ЧХ?

Казахов это совсем не касается, к 19 веку казахи да и другие среднеазиаты уже не считали Чингис-хана монголом, для них он был "узбеком" - то есть ордынцем. А непорочное зачатие от луча солнца, по-моему таких упоминании больше всего как раз по казахам, начиная от самого же Шокана Валиханова.

П.И. Рычков о том что даже бедные султаны могут иметь определенный авторитет/уважение перед представителями черной кости, из-за своего Чингизидства:

А.И. Левшин о том что помимо казахских султанов, любому среднеазиатскому правителю было незазорно хвалиться происхождением от Чингис-хана:

 

А ислам у казахов был из разряда: "русские и калмаки не мусульмане - значит их можно бить-грабить-брать в плен для дальнейшей продажи на базары, или же пускай на поле пашут. Одной жены мне мало - Аллах позволяет иметь мне больше жен ! А совершать 5 кратное омовение мне лень "