Народные предания о Чингизхане, его окружении, о событиях, связанных с ним, и о его времени.

[АксКерБорж]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

12)

На очереди древнее казахское предание о гибели Джучи.

Записана Сидельниковым А.Н. и Белановской Т.П. ("Россия. Полное географическое описание нашего отечества. Т.XVIII, СПб, 1903 г., стр. 356).

"... У Алача-хана (отождествленного в предании с личностью Чингизхана) любимый сын юноша был затоптан на охоте дикими куланами. Огорченный хан обрек это стадо, обещая большую награду тому, кто исполнит его волю - истребит их". 

 

Емнип, казахи приписывают авторство древнему преданию и одноименному домбровому джиру/кюю "Аксак кулан" найманскому Кет-Буке, передавшему Чингизхану без единого слов трагическую весть о смерти Джучи на охоте.

 

[Rust]

Только что, Zake сказал:

Говорит о том, что  кыргызы, казахи ,  каракалпаки, племенные узбеки и т.д. - все они потомки тех самых средневековых монголов.

У кыргызов есть основательный монгольский пласт. Однако основное ядро это потомки енисейских кыргызов.

[Turkmen Aday]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Емнип, казахи приписывают авторство древнему преданию и одноименному домбровому джиру/кюю "Аксак кулан" найманскому Кет-Буке, передавшему Чингизхану без единого слов трагическую весть о смерти Джучи на охоте.

 

Найманы это Татары, значит этот Жыр был однозначно спет на Тюркском. И опять вопрос как этот жыр мог понять ЧХ?

[АксКерБорж]

 

Древнее казахское предание о гибели сына Чингизхана записано не только Сидельниковым А.Н. и Белановской Т.П., но и Чоканом Валихановым (ПСС. Т. 2. Записка о киргизах. С. 48):

 

"... Предание гласит, что однажды они, киргизы, просили хана (имя и из какого народа не известно, некоторые называют его Джанибеком). Киргизы просили этого хана дать им на княжение младенца-сына своего Джучи. Хан согласился и, посадив сына своего на детское седло (ачамай) , вручил его на руки посланцев. Но по дороге в Дикокаменную Орду молодой хан попал в стадо куланов и, увлеченный ими, был убит".

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Древнее казахское предание о гибели сына Чингизхана записано не только Сидельниковым А.Н. и Белановской Т.П., но и Чоканом Валихановым (ПСС. Т. 2. Записка о киргизах. С. 48):

 

"... Предание гласит, что однажды они, киргизы, просили хана (имя и из какого народа не известно, некоторые называют его Джанибеком). Киргизы просили этого хана дать им на княжение младенца-сына своего Джучи. Хан согласился и, посадив сына своего на детское седло (ачамай) , вручил его на руки посланцев. Но по дороге в Дикокаменную Орду молодой хан попал в стадо куланов и, увлеченный ими, был убит".

 

Валиханов здесь пишет про кыргызов (дикокаменная орда), а не казахов.

[Turkmen Aday]

2 минуты назад, Rust сказал:

Валиханов здесь пишет про кыргызов (дикокаменная орда), а не казахов.

Это не меняет сути вопроса.

[Zake]

9 минут назад, Rust сказал:

У кыргызов есть основательный монгольский пласт. Однако основное ядро это потомки енисейских кыргызов.

Так средневековые монголы были так близки средневековым кыргызам, что РАД последних назвал монголоподобными.

[Rust]

Только что, Turkmen Aday сказал:

Это не меняет сути вопроса.

Я поправил Кайрата не из-за "сути вопроса". 

ЧХ говорил на монгольском языке. Увы, не на казахском.

[Rust]

Только что, Zake сказал:

Так средневековые монголы были так близки средневековым кыргызам, что РАД последних назвал монголоподобными.

Здесь возможно акцент на внешнем облике народа.

[Turkmen Aday]

1 минуту назад, Rust сказал:

Я поправил Кайрата не из-за "сути вопроса". 

ЧХ говорил на монгольском языке. Увы, не на казахском.

Но как он смог понять Кет бугу?

[АксКерБорж]

19 минут назад, Rust сказал:

Валиханов здесь пишет про кыргызов (дикокаменная орда), а не казахов.

 

В предании говорится, что кыргызы попросили у казахов себе в ханы Джучи, но по дороге он умер под копытами куланов.

Кстати Чокан называет его "Аксак-кулан-Джучи-хан".

И что он был у кыргызов первым и последним ханом.

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

В предании говорится, что кыргызы попросили у казахов себе в ханы Джучи, но по дороге он умер под копытами куланов.

Кстати Чокан называет его "Аксак-кулан-Джучи-хан".

И что он был у кыргызов первым и последним ханом.

 

Это и есть кыргызское предание. Вы написали, что казахское.

[Turkmen Aday]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

В предании говорится, что кыргызы попросили у казахов себе в ханы Джучи, но по дороге он умер под копытами куланов.

Кстати Чокан называет его "Аксак-кулан-Джучи-хан".

И что он был у кыргызов первым и последним ханом.

 

И просили они наверное на монгольском, отправили конечно одного одинешенького, без толмача. А языковой барьер?

[АксКерБорж]

11 минут назад, АксКерБорж сказал:

В предании говорится, что кыргызы попросили у казахов себе в ханы Джучи, но по дороге он умер под копытами куланов.

Кстати Чокан называет его "Аксак-кулан-Джучи-хан".

И что он был у кыргызов первым и последним ханом.

 

Эврика! 

Эта легенда, имхо, отголосок реального события, когда Чингизхан послал Джучи покорять кыргызов.

Вот тот эпизод у Рашид ад-Дина:

"... Чингиз-хан послал к ним своего сына Джочи с войском... он обратил в бегство киргизов и вернулся назад от восьмой реки. Когда подоспел Джочи, лед уже сковал реку Кэм-Кэмджиут. Он прошел по льду и, покорив и подчинив киргизов, вернулся назад".

 

То есть за текстом реальных событий и предания мы видим примерные аналогии:

Народ, род Чингизхана, Джучи - казахи.

Другая сторона рассказа - кыргызы.

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Эврика! 

Эта легенда, имхо, отголосок реального события, когда Чингизхан послал Джучи покорять кыргызов.

Вот тот эпизод у Рашид ад-Дина:

"... Чингиз-хан послал к ним своего сына Джочи с войском... он обратил в бегство киргизов и вернулся назад от восьмой реки. Когда подоспел Джочи, лед уже сковал реку Кэм-Кэмджиут. Он прошел по льду и, покорив и подчинив киргизов, вернулся назад".

 

А что Джучи погиб в походе на кыргызов?

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Rust сказал:

А что Джучи погиб в походе на кыргызов?

 

Это нормально. В преданиях из-за прошествия многих веков детали путаются, но сохраняется основной сюжет, генеральная линия рассказа. Имхо.

 

[АксКерБорж]

7 минут назад, Zake сказал:

Как раз очень понятен мотив.

 

Лично до меня не доходит. 

 

[Le_Raffine]

13 часов назад, Turkmen Aday сказал:

Он не мог собрать рукописи и книги более ранних историков? Он с детства увлекался историей. Вы считаете имея такой авторитет и такие возможности он не собрал историчесскую хронику? И после него библеотека пополнялась, при Тамерлане эта библеотека стояла в числе первых.

Вы читать умеете? Яссави умер когда ЧХ было 4 года. А это значит, что в рукописях более ранних историков про ЧХ ничего нет потому, что он тогда не родился. Яссави не был историком или библиотекарем, он был религиозным ученым и поэтом. Вы вообще с чего взяли, что он какие-то рукописи собирал?

 

 

[Turkmen Aday]

Только что, Le_Raffine сказал:

Вы читать умеете? Яссави умер когда ЧХ было 4 года. А это значит, что в рукописях более ранних историков про ЧХ ничего нет потому, что он тогда не родился. Яссави не был историком или библиотекарем, он был религиозным ученым и поэтом. Вы вообще с чего взяли, что он какие-то рукописи собирал?

 

 

Прадед рассказывал моему деду, он работал в этой библеотеке.

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

Альфа-самцы. 

Какая может быть "народная память" у потомков небольшой кучки вожаков-родоначальников, которые жили относительно недавно по историческим меркам  (грубо в 16-18 веках)?Поэтому они будут все это оспаривать. Всё логично.

 

А разве это он автор теории о казахских альфа-айгырах, прилетевших в Казахстан в 15 - 16 в.в. из созвездия Альфа-Центавра на золотой колеснице? ))

 

[АксКерБорж]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

12)

 

На очереди древнее казахское предание о гибели Джучи.

Записана Сидельниковым А.Н. и Белановской Т.П. ("Россия. Полное географическое описание нашего отечества. Т.XVIII, СПб, 1903 г., стр. 356).

"... У Алача-хана (отождествленного в предании с личностью Чингизхана) любимый сын юноша был затоптан на охоте дикими куланами. Огорченный хан обрек это стадо, обещая большую награду тому, кто исполнит его волю - истребит их". 

 

Которое перекликается с письменным источником:  

С.Г. Кляшторный, Т.И. Султанов «Летопись трех тысячелетий», Алматы, 1992, с. 185:

 "… В этом же сочинении (АКБ: "Шаджарат ал-Атрак") содержится поэтический рассказ о том, как Улуг-Джирчи, который был приближенным и одним из великих эмиров двора, сообщил Чингисхану известие о смерти его старшего сына. Чингисхан в ответ Улуг-Джирчи будто-бы произнес тюркский джир:

"... Кулун алган куландай кулунумдан айрылдым,

Айрылышкан аккудай эр улумдан айрылдым".

 

 

13)

 

Древнее казахское предание о сыне Чингизхана - о Кодане (Котан?).

 

Ю.А. Зуев в обоснование древности происхождения племен Среднего жуза (найман, керей, уак, кунгират, аргын, кипчак) приводит казахское предание о происхождении племени аргын, согласно которому предок аргынов некто Котан посадил своего пестрого сына (Алаш), чтобы избавиться от него, в сундук и пустил в море (Ала), этим "морем" должно быть озеро Ала-куль, названное Плано Карпини океаном. На другой стороне моря сундук попал в руки нищего, который взял мальчика к себе и вырастил богатырем. Кажется именно по ту сторону этого обширного тогда моря (Семиречье) находился Органум.

 

С этим преданием перекликается башкирское предание, краткий сюжет которого таков: "... Рассерженный хан посадил ее в серебряную лодку, которая затерялась в море. Нашедший ее батыр взял ее в жены".

 

А также перекликается с кыргызским преданием, согласно которому хан приказал убить дочь, вышедшую на свет, но ханша велела соорудить золотой сундук, посадила туда дочь и пустила в море. Нашедший сундук Токтогул-Мерген взял ее в жены и она родила ему сына Шингиса.

 

Следует отметить, что в письменных источниках удел Кодана, сына Угедея, по запискам европейских путешественников локализуется именно в районе Алакуля (тенгис, море-океан?).

 

[Tama]

11.09.2020 в 14:07, АксКерБорж сказал:

 

Емнип, казахи приписывают авторство древнему преданию и одноименному домбровому джиру/кюю "Аксак кулан" найманскому Кет-Буке, передавшему Чингизхану без единого слов трагическую весть о смерти Джучи на охоте.

 

Вполне возможно что найман Кетбука генерал Хулагу хана, и Кетбуга жырау разные личности. Второй" старый" соратник и современник Чингизхана.

[АксКерБорж]

13 часов назад, Tama сказал:

Вполне возможно что найман Кетбука генерал Хулагу хана, и Кетбуга жырау разные личности. Второй" старый" соратник и современник Чингизхана.

 

Ув. Tama, я тоже склонен полагать, что это разные личности, тёзки. Имхо известных личностей в ту пору с этим именем было несколько.

На вскидку как минимум двое:

- советник Чингизхана, джирчи Кет-Бука, известный по казахским шежыре и преданиям;

- полководец Кет-Бука, который известен тем, что понес поражение при Айн-Джалуте в Сирии от войска под командованием султана Кутуза и эмира Бейбарса.

Имхо оба найманы. 

 

[Kenan]

Одинаковых имен у средневековых монголов очень много судя по источникам. Много Тимуров, Кучлуков и др. 

Оба Кет-Буги возможно были названы в честь некоего другого известного Кетбуги внутри племени найман, о котором мы не знаем.

Лично меня больше интересует наличие Кетбуги в шежире казахских найманов и является ли он тем самым музыкантом-вестником. 

 

[Le_Raffine]

39 минут назад, Kenan сказал:

Одинаковых имен у средневековых монголов очень много судя по источникам. Много Тимуров, Кучлуков и др. 

Оба Кет-Буги возможно были названы в честь некоего другого известного Кетбуги внутри племени найман, о котором мы не знаем.

Лично меня больше интересует наличие Кетбуги в шежире казахских найманов и является ли он тем самым музыкантом-вестником. 

 

Тынышпаев писал что вроде как и есть он, однако ни слова о том, что он же и был Китбуга-нойоном. Видимо это два разных персонажа.