Этимология "Кем-Кемджиут", "Усы", "Ханьхэна", "Солонкай" и прочих владений и топонимов, связанных со средневековыми кыргызами

[Zake]

Но при всем этом область кыргызов и Кем-Кемджиут (Кум-Кибчак) это не нынешний Кыргызстан и не Тянь-Шань. 

[Zake]

Имхо на тер-рии нынешнего Кыргызстана кыргызы появились в районе 14 века.

В восточном Притяньшанье (территория СУАР) фиксировались и  раньше. Кыргызы - кочевой народ и это не удивительно, что какая-то группа кыргызов оказалась напр в зоне влияния Турфанского идикутства (тем более мы знаем из источников как они преследовали уйгуров)

Но  области (коренной юрт) кыргызов находились все же в Сибири (Алтай, Июс-Обь, Енисей  т.д.). Там где на сопредельных территориях фиксировались кимаки, баргуты, хори, уранхаи и т.д. Там где водились соболя, кабарга (мускусный олень), там где ездили на лыжах и т.д.

[Адилет АрКа]

01.10.2020 в 23:52, Адилет АрКа сказал:

Точно так же Рашид ад Дин описывал, что в этом месте город принадлежит киргизам

"Та река [Анкара] находится вблизи города по имени Кикас и в том месте, где она и река Кэм сливаются вместе. Город тот принадлежит к области киргизов"

Вообше это произведение ужасно запутанно именно по географии. Например тут написано что река Ила течет в Иссык куль

И еще есть одна река, ее называют Ила. Она берет начало с горы Иргадж-арт, течет по направлению к северным районам и впадает в озеро Иссык-Куль ¹⁶.

А вот Марвази(умер 1125г) пишет про хиргиз у которых на западе живут карлуки, через 150 лет после худуд аль алам:

"К их числу (тюрков) относятся хирхизы (С. 186), многочисленный народ, живущий между востоком и севером ¹. Кимаки (живут) к северу от них, ягма и харлухи — к западу, а Куджа ² и Арк ³ (расположились относительно их) между зимним западом и югом ⁴."

 

Комментарии

1. Т. е. северо-востоком.

2. Куджа — Куча.

3. Арк — географический объект в Восточном Туркестане, поблизости от Кучи.

4. Т. е. юго-западом.

 

Марвази жил в 11-12 веках и описывал кыргызов на Тянь-Шань

[Zake]

02.10.2020 в 02:52, Адилет АрКа сказал:

Тулас это скорее Таласский Алатау.

Обратите внимание с иссыкууля началась гора, то есть с Алатау и на запад территория тухси, потом карлуки, которые жили от Тараза к Ташкенту, потом поворачивает и острог его заходит в одно из кыргызских племен. Это примерно там же где течет Ахангаран

 

почитайте внимат-но все сведения про Анкара-мурен. В том числе описываются условия приближенные к полярному дню и ночи. Это может быть только на северных широтах. 

Это не Ахангаран и даже не Ангара. 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Zake сказал:

почитайте внимат-но все сведения про Анкара-мурен. В том числе описываются условия приближенные к полярному дню и ночи. Это может быть только на северных широтах. 

Это не Ахангаран и даже не Ангара. 

 

От Ангары до зоны полярных дней и ночей очень далеко, ув. Zake, даже Иртыш с Обью не дотекают до Полярного круга.

 

[Zake]

27 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

От Ангары до зоны полярных дней и ночей очень далеко, ув. Zake, даже Иртыш с Обью не дотекают до Полярного круга.

 

Не обязательно полярный круг.

Но было отмечено про очень длинные дни и ночи (по сравнению с областью кыргызов). 

Это могло быть на более северных широтах. 

[Zake]

27 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

От Ангары до зоны полярных дней и ночей очень далеко, ув. Zake, даже Иртыш с Обью не дотекают до Полярного круга.

 

Кстати Обь дотекает. 

Но я не веду речь о полярном круге.

Просто это гораздо севернее области кыргызов. 

[Адилет АрКа]

4 часа назад, Zake сказал:

почитайте внимат-но все сведения про Анкара-мурен. В том числе описываются условия приближенные к полярному дню и ночи. Это может быть только на северных широтах. 

Я не нашел тех мест, где про жителей Ангары пишут как про эскимосов или чукч. Не могли бы вы ссылку кинуть? И кстати, что сами думаете про мои заметки о несоответсвии академ историков насчет Ангары(в теме про Ангару). Ув. Руст не объясняет эти противоречия. Но они так же касаются и вашей теории. ведь ни Енисей ни Обь не текут в территории рядом с морем. Они текут конкретно в море, то есть СевЛед океан. Тогда почему РАД не пишет что река течет конкретно в море/океан? 

А еще у меня вопрос, вообще хоть какой нибудь историк средневековья или может древности указывал что на крайнем севере есть море? Лично у Рашида я не нашел такого. Да вообще я не читал таких историков, которые бы так писали. Обычно ведь просто пишут дикие, холодные, безжизненные и т.д. земли, но про море никто не говорит

[Rust]

Я видел реку Нарын очень много раз, вырос на Кара-Дарье. Сказки про Ахангеран шириной в 8 км (даже здесь в Сибири не видел рек такой ширины - ни Енисей, ни Обь, ни Чулым, ни Ангару, конечно не считая устья Байкала) рассказывайте своим друзьям по фольку. Вон с АКБ решайте где жили меркиты, соседи кыргызов и т.д. Все горазды в один район запихнуть. если монголы были южнее кыргызов, они значит жили в Афганистане?

Ваша идея не подкреплена ни одним из фактов, который можно было бы обсуждать. Увы.

Это фольк человека, который похоже ни разу не был южнее Балхаша. Отсюда и сказки про замерзающий Нарын и т.д.

[Адилет АрКа]

1 час назад, Rust сказал:

Все горазды в один район запихнуть. если монголы были южнее кыргызов, они значит жили в Афганистане?

А кто так пишет? Что монголы были южнее кыргызов? Можно ссылку?

Я вроде как писал , что они были восточнее от кыргызов. 

[Адилет АрКа]

2 часа назад, Rust сказал:

Сказки про Ахангеран шириной в 8 км (даже здесь в Сибири не видел рек такой ширины - ни Енисей, ни Обь, ни Чулым, ни Ангару, конечно не считая устья Байкала) рассказывайте своим друзьям по фольку.

Уверен сейчас вырастет поколение , которое так же будет говорить про Арал. Что это не море а лягушатник соленый. И про 8 км ширину, я писал о долине Ангрен, это ширина долины, на которую возможно мог расстекаться Ангрен когда то(имхо). То есть я не утверждал что это огромная ширина конкретно самой реки

Я заметил вы часто переиначиваете мои слова. Не понимаю зачем так делаете. 

[Rust]

3 минуты назад, Адилет АрКа сказал:

Уверен сейчас вырастет поколение , которое так же будет говорить про Арал. Что это не море а лянушатник соленый. И про 8 км ширину, я писал о долине Ангрен, это ширина долины, на которую возможно мог расстекаться Ангрен когда то(имхо). То есть я не утверждал что это огромная ширина конкретно самой реки

Я заметил вы часто переиначиваете мои слова. Не понимаю зачем так делаете. 

Угу, Нарын замерз, монголы ушли в Афган, а Ангрен когда залил всю долину. Там где то рядом кочевали татары, которые копали серебро. Там же где-то рядом по скалам прыгали соболя и кабарга. Осталось как-то пристроить Чингиль.

[Адилет АрКа]

2 минуты назад, Rust сказал:

монголы ушли в Афганистана

Ну вот опять если вы имеете ввиду про Кушлюка и его найман, то они оседи рядом с бадахшаном. Вы же кыргыз, сами можете подтвердить что кыргызские найманы живут в основном на юге. И кстати, найманы не монголы. Это вы опять переиначили мои слова

[Rust]

Хех, я забыл про самых найманистых найманов из ВКО. 

[Zake]

16 часов назад, Адилет АрКа сказал:

Я не нашел тех мест, где про жителей Ангары пишут как про эскимосов или чукч. Не могли бы вы ссылку кинуть? И кстати, что сами думаете про мои заметки о несоответсвии академ историков насчет Ангары(в теме про Ангару). Ув. Руст не объясняет эти противоречия. Но они так же касаются и вашей теории. ведь ни Енисей ни Обь не текут в территории рядом с морем. Они текут конкретно в море, то есть СевЛед океан. Тогда почему РАД не пишет что река течет конкретно в море/океан? 

А еще у меня вопрос, вообще хоть какой нибудь историк средневековья или может древности указывал что на крайнем севере есть море? Лично у Рашида я не нашел такого. Да вообще я не читал таких историков, которые бы так писали. Обычно ведь просто пишут дикие, холодные, безжизненные и т.д. земли, но про море никто не говорит

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_III/text1.htm

...Ангарцы (племена, которые проживают по берегам Ангары) получили свое имя от этой реки и находятся в вассальной зависимости от цзилицзисы.

От занимаемой ими территории до Великой столицы более 25 тыс. ли.

Их язык сильно отличается от языка цзилицзисы. Там длинные дни и короткие ночи. Когда солнце заходит, то жарят бараньи бока, и [они] готовы, когда на востоке появляется свет. Именно там находится описанное в «Тан-шу» государство Гуливо ⁸..."

[Rust]

6 минут назад, Zake сказал:

цзилицзисы

это кыргызы

[Zake]

1 минуту назад, Rust сказал:

это кыргызы

Безусловно

[Zake]

16 часов назад, Адилет АрКа сказал:

А кто так пишет? Что монголы были южнее кыргызов? Можно ссылку?

Я вроде как писал , что они были восточнее от кыргызов. 

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Rubruk/text7.phtml

ПУТЕШЕСТВИЕ В ВОСТОЧНЫЕ СТРАНЫ

От того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку, а до Онанкеруле ¹ (Onan-Kerule), настоящей земли Моалов ², где находится двор Хингиса, было 10 дней пути прямо на восток, и в этих восточных странах не было ни одного города. Но все же там жили народы, по имени Су-Моал ³, т.е. Моалы вод, ибо су значит вода. Они живут рыбной ловлей и охотой, не имея никаких стад, ни крупных, ни мелких. К северу также нет ни одного города, а живет народ, разводящий скот, по имени Керкисы ⁴ (Kerkis). Живут там также Оренгаи ⁵ (Orengai), которые подвязывают себе под ноги отполированные кости ⁶ и двигаются на них по замерзшему снегу и по льду с такой сильною быстротою, что ловят птиц и зверей. И еще много других бедных народов живет в северной стороне, поскольку им это позволяет холод; на западе соприкасаются они с землею Паскатир ⁷ (Pascatir), а это — Великая Венгрия, о которой я сказал вам выше. Предел северного угла неизвестен ⁸ в силу больших холодов (terminus anguli aquilonaris ignoratur). Ибо там находятся вечные льды и снега. Я осведомлялся о чудовищных людях⁹, о которых рассказывают Исидор ¹⁰ и Солин¹¹. Татары говорили мне, что никогда не видели подобного, потому мы сильно недоумеваем, правда ли это.

[Адилет АрКа]

В юаньши просто нереально огромные расстояния. То более 200тыс ли(100тыс км), то от кыргыз до Каракорума 25тыс ли(13тыс км). Даже если предположить что Каракорум находится в Халхе. То кыргызы живут в Португалии судя по расстоянии

Мне кажется тот кто писал Юаньши вообще понятие не имел где живут кыргызы и очень далек был от картографии мира

Рубрук говорит что севернее городов нету. А Рашид ад Дин писал, что возле реки Ангара есть город Кикяс, который принадлежит области киргис

 По юаньши ангарцы были дикарями которые научились всему юаньцев:

Не умели плавить металл, чтобы изготовлять сельскохозяйственные орудия. Обо всем хорошем они (местные народы) узнали от правящей династии Юань. Тогда-то и были посланы ремесленники, которые обучили население этих двух местностей ¹³ гончарному делу, плавке металлов, изготовлению лодок. Все это помогало местным жителям.

а Рашид писал что все у татар из серебра, даже инструменты и посуда, татары жили рядом с Ангарой.

 

ну и кому верить? Лично я верю Рашиду. У него с географией нету проблем, а еще он описывает все грамотно и точно.

[Dambjaa]

1 hour ago, Zake said:

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Rubruk/text7.phtml

ПУТЕШЕСТВИЕ В ВОСТОЧНЫЕ СТРАНЫ

От того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку, а до Онанкеруле ¹ (Onan-Kerule), настоящей земли Моалов ², где находится двор Хингиса, было 10 дней пути прямо на восток, и в этих восточных странах не было ни одного города. Но все же там жили народы, по имени Су-Моал ³, т.е. Моалы вод, ибо су значит вода. Они живут рыбной ловлей и охотой, не имея никаких стад, ни крупных, ни мелких. К северу также нет ни одного города, а живет народ, разводящий скот, по имени Керкисы ⁴ (Kerkis). Живут там также Оренгаи ⁵ (Orengai), которые подвязывают себе под ноги отполированные кости ⁶ и двигаются на них по замерзшему снегу и по льду с такой сильною быстротою, что ловят птиц и зверей. И еще много других бедных народов живет в северной стороне, поскольку им это позволяет холод; на западе соприкасаются они с землею Паскатир ⁷ (Pascatir), а это — Великая Венгрия, о которой я сказал вам выше. Предел северного угла неизвестен ⁸ в силу больших холодов (terminus anguli aquilonaris ignoratur). Ибо там находятся вечные льды и снега. Я осведомлялся о чудовищных людях⁹, о которых рассказывают Исидор ¹⁰ и Солин¹¹. Татары говорили мне, что никогда не видели подобного, потому мы сильно недоумеваем, правда ли это.

Су Моалы или татары-лесные народы тадары ,тувинцы и алтайцы . Видимо часть татаров\хойн татары или хойты \  с дурбанами ,катаганами и сальджиутами жила в лесах .В юаньском источнике "Шинэ Юань улсын түүх" ойратов и бурятов называют белыми татарами.

[Адилет АрКа]

56 минут назад, Zake сказал:

От того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку, а до Онанкеруле ¹ (Onan-Kerule), настоящей земли Моалов ², где находится двор Хингиса, было 10 дней пути прямо на восток, и в этих восточных странах не было ни одного города. Но все же там жили народы, по имени Су-Моал ³, т.е. Моалы вод, ибо су значит вода

Я так понял Су моалы это Усуни то есть Рубрук был примерно возле реки Чу Талас и западной части Балхаша, там конкретное рыболовство до сих пор и до сих пор дохрена усуней. А 20дней на юго востоке катаи, это наверное про каракитайскую столицу Баласагун а 10 дней на Восток ставка Чингиса это наверное за рекой Или. Это примерно там где Даоский монах покинул ставку Чингиса и уехал в свой Китай.

1 час назад, Zake сказал:

на западе соприкасаются они с землею Паскатир ⁷ (Pascatir), а это — Великая Венгрия, о которой я сказал вам выше. Предел северного угла неизвестен ⁸ в силу больших холодов (terminus anguli aquilonaris ignoratur)

Кстати заметили, Рубрук тоже нифига не знает о СевЛед океане ни Рашид с его ближнево точной и юаньской географией, ни Рубрук с его папско каиолической географией понятия не имеют что находится глубоко на севере. Однако все дружно решили что историки прошлого хорошо знали про океан на севере

[Dambjaa]

18 minutes ago, Адилет АрКа said:

 дикарями

Большая часть этих лесных народов стала подаными Зучи  по приказу Чингисхана  пересилилась к Дешт Кипчак и ныне они проживают среди казахов

[Zake]

Только что, Адилет АрКа сказал:

Я так понял Су моалы это Усуни то есть Рубрук был примерно возле реки Чу Талас и западной части Балхаша, там конкретное рыболовство до сих пор и до сих пор дохрена усуней. А 20дней на юго востоке катаи, это наверное про каракитайскую столицу Баласагун а 10 дней на Восток ставка Чингиса это наверное за рекой Или. Это примерно там где Даоский монах покинул ставку Чингиса и уехал в свой Китай.

Кстати заметили, Рубрук тоже нифига не знает о СевЛед океане ни Рашид с его ближнево точной и юаньской географией, ни Рубрук с его папско каиолической географией понятия не имеют что находится глубоко на севере. Однако все дружно решили что историки прошлого хорошо знали про океан на севере

Я вам отправил то, что вы просили. 

Переубеждать вас (то что Ахангаран это не Анкара-мурен и Нарын это не Кем и т.д.) не буду.

[Адилет АрКа]

9 минут назад, Dambjaa сказал:

Су Моалы или татары-лесные народы тадары ,тувинцы и алтайцы . Видимо часть татаров\хойн татары или хойты \  с дурбанами ,катаганами и сальджиутами жила в лесах .В юаньском источнике "Шинэ Юань улсын түүх" ойратов и бурятов называют белыми татарами.

Читайте внимательно, Плано Карпини писал, су-монголы «сами себя называли татарами от некоей реки, которая течет через их страну и называется Тартар» река эта Талас, а скорее всего даже Тараз, есть такой одноименный город рядом с рекой Талас. Но китайцы не могут говорить Тараз и говорили Талас или Тата

3. Су-Моал]. Объяснение Рубрука, что су-моал значит 'монголы вод', можно считать правильным (Rimusat Abel. Recherches sur les langues tartares. — Paris, 1820. — P. 172; такое же толкование находим у Страленберга). Это то же монгольское (племя, которое называют и восточные историки: персидский писатель Вассаф (Абд-Алла ибн-Фадл-Алла-Вас-саф) — су-Монгал; Абуль-Феда — су-моголь: вероятно, его же китайские историки упоминают под именем Shui-Mung-ku и Shul-Tha-tha. «Именно Су-монголы по преимуществу назывались татарами в отличие от великих монголов или собственно монголов» (Beazley. — Op. cit. — P. 274—275). Плано-Карпини также различает «су-монголов, т.е. водяных монголов», от «йека монгал, т.е. великих монголов», сообщая при этом, что су-монголы «сами себя называли татарами от некоей реки, которая течет через их страну и называется Тартар». Справедливость последнего указания Плано-Карпини заподозрена. Бизли (The text... — P. 274—275), приводя большой сравнительный этимологический материал по вопросу о происхождении всех этих племенных названий монголов, замечает, что «к су-монголам преимущественно применялось название татар в отличие от великих монголов, или монголов собственно 

[АксКерБорж]

19 часов назад, Rust сказал:

Вон с АКБ решайте где жили меркиты, соседи кыргызов и т.д. щий Нарын и т.д.

 

Меркиты и кыргызы в тот век включены Рашид ад-Дином в лесные племена и по смыслу источников локализуются от Западного Алтая до Западного Саяна.

Это меркиты, кыргызы, урянхаи, барку, байчжиги и другие.

 

По моему, географическая локализация средневековых лесных племен не такая запутанная как локализация степных кочевых татарских племен.

Да и с ними не было бы проблем, если бы не объемные комментарии переводчиков к текстам источников, которые всех сбили с толку.