Этимология "Кем-Кемджиут", "Усы", "Ханьхэна", "Солонкай" и прочих владений и топонимов, связанных со средневековыми кыргызами

[Zake]

2 минуты назад, Адилет АрКа сказал:

 

К тому же, даже если логический подумать. Если ибир сибир находится между Булгаром и (Чулыманом)Камой, то как туда может Ангара и Кем течь? Это же не реально. Не то что Енисей, да даже Обь не может течь на ибир сибир, который находится между Булгаром и Камой(чулыман). Я уже не говорю про то , что ибир сибир граничит с хатаем. 

Вообщем как по мне, именно территория севернее от Аральского моря и является ибир сибиром, туда и течет Кем Кемджеут в лице Сырдарии

Полностью прочитайте сведения Омари.

Ибирь Сибирь находится за Чулыманом  (это становится ясным, если прочитать весь текст)

[Zake]

8 минут назад, Адилет АрКа сказал:

 

...Я уже не говорю про то , что ибир сибир граничит с хатаем. ..

 

Зря так думаете.

[Адилет АрКа]

9 минут назад, Zake сказал:

Полностью прочитайте сведения Омари.

Ибирь Сибирь находится за Чулыманом по Омари (это становится ясным, если прочитать весь текст)

По Омари все грамотно. Слова Омари соответствуют тому что я написал. Что ибир сибир это земли севернее от арала, насколько на восток и запад он распространен я не уверен, точно так же как не понятно где начинается Могулистан и заканчивается.

Вот только вы где то нашли сведения русские, что Чулыман это Кама, и что ибир сибир находится между Булгаром и Камой (чулыманом). Вот эти русские сведения не совпадают с Омари.

И не только с Омари, да даже с логикой не вяжется

[Zake]

Только что, Адилет АрКа сказал:

1. По Омари все грамотно. Слова Омари соответствуют тому что я написал. Что ибир сибир это земли севернее от арала, насколько на восток и запад он распространен я не уверен, точно так же как не понятно где начинается Могулистан и заканчивается.

2. Вот только вы где то нашли сведения русские, что Чулыман это Кама, и что ибир сибир находится между Булгаром и Камой (чулыманом). Вот эти русские сведения не совпадают с Омари

1. Не соответствуют. И при чем тут Арал?

2. Ибирь Сибирь всё же находилась за Чулыманом и соприкасалась с Хатаем (по Омари). 

...Почтенный Хасан Элирбили говорил, что, по рассказу странствующего купца Бедреддина Хасана Эрруми, границы этого государства со стороны Джейхуна: Харезм, Саганак, Сайрам (?), Яркенд, Дженд, Сарай, город Маджар, Азак, Акчакерман, Кафа, Судак, Саксин, Укек, Булгар, области Сибирь и Ибирь, Башкырд и Чулыман; потом за Чулыманом границы владений Сибири и Ибири прикасаются пределов земель Хатайских..."

[Zake]

6 минут назад, Адилет АрКа сказал:

По Омари все грамотно. Слова Омари соответствуют тому что я написал. Что ибир сибир это земли севернее от арала, насколько на восток и запад он распространен я не уверен, точно так же как не понятно где начинается Могулистан и заканчивается.

Вот только вы где то нашли сведения русские, что Чулыман это Кама, и что ибир сибир находится между Булгаром и Камой (чулыманом). Вот эти русские сведения не совпадают с Омари.

И не только с Омари, да даже с логикой не вяжется

с логикой не вяжется что Кем это Сырдарья, а Ангара-мурен - это Ахангаран. 

(По крайней мере в ваших постах не увидел аргументации)

[Адилет АрКа]

20 минут назад, Zake сказал:

с логикой не вяжется что Кем это Сырдарья, а Ангара-мурен - это Ахангаран. 

(По крайней мере в ваших постах не увидел аргументации)

Вы это серьезно?

Географическое положение Кема и Кемжеута 13 века, абсолютно соответствует с двумя притоками Сырдарии на территории Кыргызстана(Нарын и карадария)

Восьмиречие(секиз мурэн) которые впадают в кем до сих пор живи в топонимике Кыргызстана. 

Ахангаран и нарын (ангара и кем) текут в земли под названием ибир сибир, рядом с которой Башкирд и Чулыман. 

Вообщем, постараюсь объяснить на примере ныне существующих земель. 

Мое мнение, ибир сибир это территория севернее от Сырдарии и арала, то есть цепляет часть Торгая, вся Сарыарка, на север и на восток до хатая. А Чулыман это Шулы маң(шудың маңайы). Грубо глворя если земли башкирдов в те времена благодаря племенам Токсоба доходили до северных частей аральского моря а дальше от Арала на юго востоке были земли реки Чу(шу), то Ибир сибир это земли восточнее от башкирда и севернее от реки Чу и по северу Балхаша дальше на Восток, до земель найман , там и находился Каракорум

Хатай в свое время распространялся до Иртыша

[Zake]

22.08.2020 в 00:53, Zake сказал:

Исходя из вышеизложенного, местность Кем-Кемджиут (Кум-Кибчаут?) могла располагаться в юго-восточной степной (!) части Западной Сибири (т.е. в юго-западных владениях средневековых кыргызов).

В тексте Джувейни действит-но написано Кум-Кибчак (QM KBČK) вместо варианта "Кем-Кемчик", предложенный переводчиками.

И кстати, в эпизоде с Ток-Тоганом переводчики отождествляли Кем уже с Верхним Иртышом. 

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext11.htm

А что до Ток-Тогана ¹⁶⁵, то он покинул Кучлука во времена его могущества и ушел в область Кам-Кемчик ¹⁶⁶. Чингисхан отправил в погоню за ним своего старшего сына Туши с большим войском, чтобы разбить его, и тот стер следы его злых деяний и не оставил от него ничего.

166. QM KMČK вместо QM KBČK текста. Кам-Кемчик, или, скорее, Кем-Кемчик, называлась территория между Кемом, т. е. верхним Иртышом, и его притоком рекой Кемчик.

[Адилет АрКа]

2 часа назад, Zake сказал:

166. QM KMČK вместо QM KBČK текста. Кам-Кемчик, или, скорее, Кем-Кемчик, называлась территория между Кемом, т. е. верхним Иртышом, и его притоком рекой Кемчик.

Ув. Зэйк, не зря вам АКБ всегда советует абстрагироваться от толкования советских историков. 

Предлагаю вам мое толкование, но для этого надо вернуться на пару абзацев выше от ваших цитат

И вышло так, как будто стрела молитвы поразила цель ответа и согласия; ибо когда Чингисхан собрался напасть на страны султана, /50/ он направил группу нойонов ¹⁶¹, чтобы положить конец разврату, творимому Кучлуком, и вскрыть нарыв его подстрекательств. Кучлук в то время находился в Кашгаре.

То есть Кучлук ещё был у власти с Ток Тоганом и находился в Кашгаре

Жители Кашгара рассказывают следующее: «Когда они прибыли, они не успели еще вступить в бой, как он отвернул лицо свое и бежал. И все отряды монголов, прибывающие один за другим, искали только Кучлука, и было разрешено чтение такбира и азана, и глашатай провозгласил в городе, что каждый волен исповедовать свою религию и следовать своей вере. И тогда мы увидели, что существование этого народа-одна из милостей Всевышнего и одна из щедрот божественного милосердия».

И когда Кучлук бежал, все его солдаты, размещавшиеся в домах мусульман, были уничтожены в одно мгновение

Кучлук бежал и скорее всего именно здесь Ток Тоган с ним разошелся. Кучлук бежал в сторону Бадахшана(таджики) а Ток Тоган бросил своего хана и бежал в другую сторону(кем кемджеут) то есть на север от Кашгара на кыргызстанскую сырдарию(Нарын)

тогда эти люди окружили Кучлука и его сторонников, взяли его в плен и передали монголам; которые отрезали ему голову и увезли ее с собой. Жители Бадахшана получили бесчисленное множество денег и драгоценностей и вернулись домой

Так земли Кашгара и Хотана до самого края, принадлежащего султану, стали подвластны Завоевывающему Мир Императору Чингисхану.

А что до Ток-Тогана ¹⁶⁵, то он покинул Кучлука во времена его могущества и ушел в область Кам-Кемчик ¹⁶⁶. Чингисхан отправил в погоню за ним своего старшего сына Туши с большим войском, чтобы разбить его, и тот стер следы его злых деяний и не оставил от него ничего

Грубо говоря это кульминация найманской власти в каракитайском государстве. 

[Адилет АрКа]

1 минуту назад, Адилет АрКа сказал:

Кучлук бежал и скорее всего именно здесь Ток Тоган с ним разошелся. Кучлук бежал в сторону Бадахшана(таджики) а Ток Тоган бросил своего хана и бежал в другую сторону(кем кемджеут) то есть на север от Кашгара на кыргызстанскую сырдарию(Нарын)

Хотя не факт что Ток Тоган его бросил. Возможно это был приказ Кущлюка, чтобы тот пересёк кем кемджеут(нынешний Кыргызстан) пошел в найманские степи и собрал там войска. А сам кушлюк побежал через бадахшан кланяться хорезмшаха и просить помочь ему в войне с Чингизханом. Ведь уже один раз хорезмшах ему помог захватить каракитай

[Zake]

Кем-Кемджиут = Кум Кибчаут - это не нынешний Кыргызстан. 

Прочитайте всю эту тему с самого начала (там были приведены разные источники)

[Rust]

Сибирь (Ибир-Сибирь) теперь у нас уже в Кыргызстан переехала? :)))

[Rust]

Цитата

Худуд ал-Алем

...И еще одна гора поднимается от самого начала границы тогузгу­зов, вблизи от озера Иссык-Куль, тянется вплоть до конца [области] тухсийцев и начала халлухской границы и затем поворачивает; отрог ее заходит в область одного из хырхызских племен [1]. Эту гору называ­ют Тулас. На этой горе водится соболь, а [также] много серой белки и мускусной газели. А в том отроге, который идет по направлению к области хырхызов, есть мускусные олени, [олени] с рогами хуту, се­рая белка и соболь.

[1] В тексте: каумū аз хūрхūз.

Тулас это Алтай. Водится соболь и много мускусной газели (кабарга).

Описываемый отрог, который заходит в область одного из кыргызских племен это по сути Западный Саян, который вклинивается в горы Алтая.

 

 

[Rust]

Цитата

"Худуд ал-Алем"

Слово об области хырхыз [1].

На востоке от нее — область Чина и море — Восточный океан, на юге от нее — пределы тогузгузов и частично халлухов, на западе от нее — пределы расселения кимаков и [на севере] — необитаемые стра­ны севера. Окрестности этой области совершенно безлюдны, а необи­таемые страны севера — [такое место], где люди из-за жестокой стужи совсем не могут находиться. В этой области добывают много мускуса и много мехов, белый тополь [2] и дерево халадж и рог хуту, [который идет] на изготовление рукояток для ножей. Их правителя называют хырхыз-хаканом. И это люди, которые нравом напоминают диких зве­рей; лица [у них] грубые, волос мало, [они] несправедливы и безжа­лостны, отличаются воинственностью и склонностью к распрям: со все­ми народами, которые находятся вокруг них, они воюют и враждуют.

[Основными статьями] их благосостояния являются хырхызские повозки [3], овцы, коровы и лошади. Они кочуют [в поисках] воды, сухой травы, [благоприятной] погоды и зеленых лугов. Они поклоняются огню и сжигают мертвых. Живут они в юртах и шатрах, занимают охотой и ловлей.

Фури — это название народа — также из хырхызов; [они] поселяются к востоку от хырхызов и не смешиваются с прочими хырхызами. Едят людей и беспощадны, их языка другие хырхызы не понимают, они подобны диким зверям [4], и недалеко от них находится город, который называют Кемиджкет [5], там живет хырхыз-хакан.

И у всех этих разновидностей хырхызов нет, конечно, совсем ни деревень, ни городов, и все [они] селятся в шатрах, кроме того места, где живет хакан.

********************

[1] Подробно об этом см.: В. В. Бартольд, Киргизы, стр. 493—494.
[2] В.В. Бартольд (Киргизы, стр. 493) предполагает, что здесь имеется в виду кора березового дерева.

[3] В.В. Бартольд (Киргизы, стр. 493) читает это слово джехазха, т. е «повозки» или «лод-ки». В.Ф. Минорский (Худуд ал- 'алам, стр. 96) читает как чехазха и пере¬водит «киргизские товары».

[4] В.Ф. Минорский (Худуд ал-'алам, стр. 283—286) идентифицирует это описание народа фури с имеющимся у Гардизи описанием одного из диких племен, расположен­ных на пути к хырхызам (см.: В.В. Бартольд, Отчет о поездке в Среднюю Азию, стр. 110—111). Тот же народ фури (кури) В.Ф. Минорский видит в упомянутом у Ауфи тюркском племени мерке, называе-мом иначе кун, указывая местоположение кури в районе Байкала (предположительно). Гипоте-зу И. Маркварта о тождественности на­званий кун и коман В.Ф. Минорский считает весьма искусственной и сомнительной.
[5] В.В. Бартольд (Киргизы, стр. 494) склонен читать название города как Ми-киджкет и соотносит его с названием единственного киргизского города или поселения в Тан-шу (в транскрипции И. Бичурина—Мидичжы, у Шотта—Мидичжита).

Описывается однозначно Сибирь. К северу от кыргызов необитаемые страны севера. Жестокая стужа. Много мускуса, т.е. "струи кабарги". Много мехов.

Народ фури — это народ курыкан, который жил к востоку от кыргызов. Язык иной, возможно монгольский. 

Ближе к востоку страны кыргызов, недалеко от народа фури располагается столица кыргызов - город Кемиджкет, где живет кыргызский каган. 

Получается это как раз регион где сливаются Енисей и Ангара.

*******

Версия про Ахангеран, Нарын и т.д. это просто сущий бред.

 

 

 

[mechenosec]

29 минут назад, Rust сказал:

Сибирь (Ибир-Сибирь) теперь у нас уже в Кыргызстан переехала? :)))

Ув Руст , прошу прощения, но тут именно вы тяншанские кыргызы виноваты. Это из-за вас Кэм-кэмджиут перехал на юг в Кыргызстан. Делов то? Всего-лишь карту надо повернуть на тридцать градусов "левее"? И какие реки у вас зимой замерзают? Джучи-хан ведь по льду вроде преследовал кыргызов? 

[mechenosec]

8 минут назад, Rust сказал:

Описывается однозначно Сибирь. К северу от кыргызов необитаемые страны севера. Жестокая стужа. Много мускуса, т.е. "струи кабарги". Много мехов.

Народ фури — это народ курыкан, который жил к востоку от кыргызов. Язык иной, возможно монгольский. 

Ближе к востоку страны кыргызов, недалеко от народа фури располагается столица кыргызов - город Кемиджкет, где живет кыргызский каган. 

Получается это как раз регион где сливаются Енисей и Ангара.

*******

Версия про Ахангеран, Нарын и т.д. это просто сущий бред.

 

 

 

Фури? Тут прозрачно видны - Хори(Курыкане).

[Zake]

Фури - это хори=кори=хоорай/ хоорый. 

 Это не курыкане.

Имхо хори (хоорый) имеют самое прямое отношение к нынешним хакасам

Одно из фольклор. самоназваний хакасов - хыргыс-хоорай .

[АксКерБорж]

5 минут назад, Zake сказал:

Фури - это хори (кори), хоорай/ хоорый. 

 Это не курыкане.

Имхо хори (хоорый) имеют самое прямое отношение к нынешним хакасам

Одно из фольклор. самоназваний хакасов - хыргыс-хоорай .

 

Не только хакасы.

Легендарная страна Хонгорай имхо больше территориальное название, причастными к которому ощущали себя не только предки хакасов.

 

[Zake]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Не только хакасы.

Легендарная страна Хонгорай имхо больше территориальное название, причастными к которому ощущали себя не только предки хакасов.

 

Я не думаю, что Хонгорай и хори это одно и то же. 

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Zake сказал:

Я не думаю, что Хонгорай и хори это одно и то же. 

 

Согласен с вами.

Я про другое, что хонгорай - хоорай это скорее всего что-то общее для хакасов, алтайцев, шорцев, кыргызов прошлого.

Отсюда понятен и примерный регион Хонгорай - Хоорай.

Имхо.

 

[Адилет АрКа]

11 часов назад, Rust сказал:

Тулас это Алтай. Водится соболь и много мускусной газели (кабарга)

Тулас это скорее Таласский Алатау.

11 часов назад, Rust сказал:

..И еще одна гора поднимается от самого начала границы тогузгу­зов, вблизи от озера Иссык-Куль, тянется вплоть до конца [области] тухсийцев и начала халлухской границы и затем поворачивает; отрог ее заходит в область одного из хырхызских племен [1]. Эту гору называ­ют Тулас.

Обратите внимание с иссыкууля началась гора, то есть с Алатау и на запад территория тухси, потом карлуки, которые жили от Тараза к Ташкенту, потом поворачивает и острог его заходит в одно из кыргызских племен. Это примерно там же где течет Ахангаран

Точно так же Рашид ад Дин описывал, что в этом месте город принадлежит киргизам

"Та река [Анкара] находится вблизи города по имени Кикас и в том месте, где она и река Кэм сливаются вместе. Город тот принадлежит к области киргизов"

Вообше это произведение ужасно запутанно именно по географии. Например тут написано что река Ила течет в Иссык куль

И еще есть одна река, ее называют Ила. Она берет начало с горы Иргадж-арт, течет по направлению к северным районам и впадает в озеро Иссык-Куль ¹⁶.

А вот Марвази(умер 1125г) пишет про хиргиз у которых на западе живут карлуки, через 150 лет после худуд аль алам:

"К их числу (тюрков) относятся хирхизы (С. 186), многочисленный народ, живущий между востоком и севером ¹. Кимаки (живут) к северу от них, ягма и харлухи — к западу, а Куджа ² и Арк ³ (расположились относительно их) между зимним западом и югом ⁴."

 

Комментарии

1. Т. е. северо-востоком.

2. Куджа — Куча.

3. Арк — географический объект в Восточном Туркестане, поблизости от Кучи.

4. Т. е. юго-западом.

 

 

[Адилет АрКа]

11 часов назад, Rust сказал:

"Худуд ал-Алем"

Слово об области хырхыз [1].

На востоке от нее — область Чина и море — Восточный океан, на юге от нее — пределы тогузгузов и частично халлухов, на западе от нее — пределы расселения кимаков и [на севере] — необитаемые стра­ны севера.

Согласитесь, очень похоже на территорию Ляо, у которой оттяпали манчжурию Тем более учитывая что худуд аль алам современник Ляо

11 часов назад, Rust сказал:

Фури — это название народа — также из хырхызов; [они] поселяются к востоку от хырхызов

 

11 часов назад, Rust сказал:

недалеко от них находится город, который называют Кемиджкет [5], там живет хырхыз-хакан

 

11 часов назад, Rust сказал:

киргизского города или поселения в Тан-шу (в транскрипции И. Бичурина—Мидичжы, у Шотта—Мидичжита).

То есть что имеем. Худуд аль алам 982 года, который имеет кучу географ ошибок, говорит что на востоке хыргызов живут фури, и рядом с ними какой то город по Бичурину Мидичжы или Мидичжита. Еще и непонятно где именно на востоке он находится. Я так понял где то возле нынешнего Уланбатора или за Байкалом где то

[Адилет АрКа]

11 часов назад, mechenosec сказал:

какие реки у вас зимой замерзают? Джучи-хан ведь по льду вроде преследовал кыргызов? 

Все правильно. Чтобы до кыргыз добраться ему нужно было перейти Кем, то есть Нарын. Нарын замерзает зимой 

[Rust]

02.10.2020 в 01:10, Адилет АрКа сказал:

Все правильно. Чтобы до кыргыз добраться ему нужно было перейти Кем, то есть Нарын. Нарын замерзает зимой 

Нарын замерзает зимой?  Уточните в каком месте?

[Rust]

02.10.2020 в 00:52, Адилет АрКа сказал:

Тулас это скорее Таласский Алатау.

 

Ага и там куча соболей, прыгают по скалам.

[Zake]

 

МАЛЯВКИН МАТЕРИАЛЫ ПО ИСТОРИИ УЙГУРОВ В IX-XII вв

 8 -10 век. Государству Гаочан (Восточный Туркестан ) подчиняются КЫРГЫЗЫ.

 

"... [Государство) Гаочан - это область Сичжоу. Его территория на юге граничит с Хо-таном, на юго-западе — с арабами и Персией, на западе - с Си-тянь-бу-лу (753). От Снежных гор (756) до Лукового хребта (757) несколько тысяч ли. Здесь не бывает ни дождя, ни снега и очень жарко. Когда наступает сильная жара, все люда копают землянки, где и живут. Стаи птиц собираются на берегах рек, если взлетают, то лучи солнца обжигают их, они падают и ранят крылья. Постройки покрывают белой глиной. [Если выпадает] 5 цуней дождя, то многим жилищам наносятся повреждения (758). Ручьи, вытекающие из Золотых гор (759), подводят в окружающие столицу районы для орошения полей и устройства водяных мельниц. Произрастают различные злаки, но нет гречихи. Знатные люди едят конину, остальные баранину, а также гусей и уток. ..

...Государство Гаочан управляет южными тюрками (770), северными тюрками (771), племенами больших и малых чжун-юй (772), ягма (773), карлуков, КЫРГЫЗОВ, мо-мань (774), гэ-до (775), юй-лун (776) и другими многочисленными племенами...."

Комментарии:

756. Сюэшань  Снежные горы. ... Возможно, здесь имеется в виду одна из горных цепей восточной части горной системы Тяньшаня,

757. Цунлин . ...Обычно под этим названием понимается Памир.

758. У Ма Дуань-лина это место изложено так: ' В 3-ем году эры правления Кай - бао (9/П 970 - 26/1 971) выпал дождь, толщина воды на земле была 5 цунь, и разрушил много хижин и домов".

759. Цзиньлин . Богда Ола. Один из восточных хребтов Тяньшаня, ограничивающий с севера Турфанскую котловину (фэн Чэнь-цзюнь. Географические названия. . , , с. 2 1 ).

....

772. Да чжун-юй . Хамильтон считает, что это то же племя, что и чу-юэ . На своей карте Хамильтон помещает это племя к северу от озера Иссык-куль. ...

773. Y a ^ m a - название племени хорошо известного для этой эпохи (Ham i l t on . L e s o lu g h u r s . . , P) Племя ягма проживало в районе Кашгара, было одним из основных племён, создавших государство Караханидов, династия Караханидов также происходила из этого племени.

774. Мо-мань ^f! .Barman (nom de l i e u ) . Гамильтон (H am ilton . Les ou lghurs . . , p . '148) пишет, что мо-мань вполне достоверно отождествля-ется с топонимом, существовавшим в X в. к северо-западу от Аксу....