Этимология "Кем-Кемджиут", "Усы", "Ханьхэна", "Солонкай" и прочих владений и топонимов, связанных со средневековыми кыргызами

[АксКерБорж]

Только что, Rust сказал:

Кроме того трупосожжение практиковали только они.

 

Ну, как сказать, всякое может быть.

 

1 минуту назад, Rust сказал:

Плюс археологи выделают типичные кыргызские артефакты.

 

Какие, например?

 

2 минуты назад, Rust сказал:

Там есть надписи, принадлежащие именно кыргызам.

 

Ув. Рустам, а в надписях прямо говорится, что их оставили кыргызы? 

 

[Rust]

23 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Он же Povodok, вот если бы был Kemjidok. А так толку никакого. 

 

Кайрат - от вас толку тоже мало. Сплошные натяжки и фальсификации.

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

Ну, как сказать, всякое может быть.

Какие, например?

Ув. Рустам, а в надписях прямо говорится, что их оставили кыргызы? 

Вам надо больше читать. Там одних посольств кыргызских к китайцам было больше десятка. Описания кыргызов на Енисее в китайских источниках и т.д. 

 

[Zake]

Во времена завоеваний Чингиза основной массив средневековых кыргызов уже находился  западнее Енисея, Минусы, т.е.  в алтайском макрорегионе и т.д. (скорее всего вследствие экспансии кыргызов в период так называемого великодержавия, Кыргызского каганата )

В Минусе, долине Июса и т.д. осталось (в основном) подвластное таежное население (кыштымы) плюс (относительно) небольшая  прослойка самих кыргызов. Такую картину и застали русские колонизаторы. 

Имхо.

[АксКерБорж]

53 минуты назад, Rust сказал:

Кайрат - от вас толку тоже мало. Сплошные натяжки и фальсификации.

 

Это же была шутка, Валера поймет ее.

 

28 минут назад, Zake сказал:

Во времена Чинисхана основной массив средневековых кыргызов уже находился  западнее Енисея в алтайском макрорегионе и т.д. (скорее всего вследствие экспансии кыргызов в период так называемого великодержавия, Кыргызского каганата )

В Минусе, долине Июса и т.д. осталось (в основном) подвластное таежное население (кыштымы) плюс (относительно) небольшая  прослойка самих кыргызов. Такую картину и застали русские колонизаторы. 

Имхо.

 

Ваше имхо вкупе с рассмотренными эпизодами источников, имхо , совпадает с картой края - Хакасия, в том числе бывшие кыргызские землицы 17 века, Алтысарский и Езерский улусы, находились западнее, но не восточнее Енисея.

 

[buba-suba]

29.08.2020 в 22:10, Zake сказал:

"...Цзилицзисы [народ этот] ведет свое происхождение с тех пор, как 40 девушек земли Хань вступили в брачный союз с мужчинами Усы. По этому значению (сорок) и назвали свои земли....

Вот так источник описывает происхождение кыргызов. Получается что 40 Усов женились на 40 девушках Хань и от них пошел род кыргыз, обосновавшийся западней основного племени. Фактически кыргызы - ветвь "Усов". Кыргызы остались, а Усы исчезли. А жили они в древнейшие времена.   ...Среди родов кыргызов стоит поискать "Усы", может сохранились... или позже переехали на Чулым?...

29.08.2020 в 22:10, Zake сказал:

... [Народ] усы также получил свое имя от названия реки ⁹ 

Этноним "Усы" по источнику - от названия реки. А река эта на северо-востоке от центра земель кыргызов

29.08.2020 в 23:09, Zake сказал:

а на северо-востоке — река Юсюй ⁶.

причем она впадает в Енисей. Однозначно Юсюй не Чулым. 

29.08.2020 в 23:09, Zake сказал:

Реку Цянь/Гянь (Кем) надо искать западнее Енисея. 

Дурной пример заразителен... 

Один перетащил город Каракорум на юг от Алтая, называя почему-то "западней Алтая"...

Другой пытается енисейских кыргызов превратить в обских (или иртышских?) кыргызов... 

Третий может попытается Македонию (откуда Искандер Двурогий) перетащить в Казахстан?  

[Turkmen Aday]

О народе хонгорай страны Кэм-Кэмджиут
В XI-XII ввеках тюркские кочевые племена Тувы входили в состав одного из кыргызских княжеств, называвшегося Кэм-Кэмджиут и управлявшегося самостоятельным правителем-иналом. Всё население было поделено на десятки, сотни, тысячи и было обязано формировать соответствующие войсковые единицы. В начале XIII века правители кыргызских княжеств, включая Кэм-Кэмджиут добровольно подчинялись Чингисхану. Их земли были включены в состав улуса Джучи, По-видимому, монголы оставили прежних князей управлять покорёнными землями. В 1217 году жившие «в пределах страны киргизов» племена туматов (тубасов, тухасов) восстали против монгольской администрации. В ходе «больших сражений» погиб командующий действующей монгольской армией Борагул-ноион.

Монголам пришлось прорубать в тайге просеки, чтобы провести войска в горные таёжные районы, где жили туматы. Войску Дорбо Док-шин-нойона удалось внезапно напасть и разгромить туматов. Но в 1218 году туматы снова восстали. Кыргызы не подчинились требованию послать войска против туматов. Войску во главе с Джучи-ханом пришлось вновь покорять племена Саяно-Алтая. Проведя свою армию по льду «реки Кэм-Кэмджиут», он подчинил все «лесные народы». Судя по этим сведениям, племена Тувы в частности, туматы смогли оказать монголам в начале XIII века, достойное сопротивление и втянули в войну кыргызов и другие племена Саяно-Алтая. Кроме туматов, в источниках упоминаются и другие «лесные племена», часть которых могла обитать в Туве; ханасы, хабха-насы, урянкаты и др.
***
После смерти Джучи-хана, племена Тувы и всей Южной Сибири были включены в Улус Великого хана. Сведений о принципах формирования войск в Туве в этот период нет. По-видимому, они организовывались по десятичной системе. В течение последующих лет кочевые племена Тувы не имели возможности проводить самостоятельную военную политику. Они участвовали в междоусобных войнах чингизидов в борьбе за престол каана. После победы Хубилая в войне с Ариг-Бугой, Тува вошла в состав империи Юань, На её территории было образовано несколько военно-административных единиц. В 1270-х годах проживавшие в Туве кыргызы и другие кочевые племена оказали сопротивление юаньскому наместнику Лю Хао-ли и оказались втянутыми в междоусобицу Хубилая и Хайду.

В 1293 году воинственные племена кочевников Саяно-Алтая уже были подчинены юаньским полководцем Тутухой. Его войско в основном состояло из кыпчаков и кыргызов. Население территорий современной Тувы продолжало оставаться частью империи Юань и в XIV веке. В течение всего этого периода кочевники, в тот период населявшие земли современной Тувы входили в состав монгольского государства и обязаны были поставлять воинов согласно десятичной системе в формируемые военные подразделения на местах. В период Юаньской империи территории нынешней Тувы оставалась разделённой на военно-административные округа. К сожалению, численность поставляемых ими войск в источниках не указана. Видимо, на территории Тувы можно было сформировать не более одного тумена конного войска.
***
Военное искусство
Материалы по вооружению и военному искусству кочевых племён Тувы недостаточны для подробной реконструкции особенностей их военного искусства. Можно высказать ряд соображений на этот счёт. В составе оружия дистанционного боя у кочевников Тувы использовались луки и стрелы, предназначенные для поражения легковооружённого противника. Это может свидетельствовать в пользу преобладания в их войске лёгкой конницы, для которой обычным видом тактики боя являлось действие в рассыпном строю. В то же время, наличие в комплексе вооружения ударных копий, усиленных пластинчатых панцирей и шлемов также свидетельствует о возможности эффективно действовать в ближнем бою, предпринимать атаку лавой и другие приёмы конного боя.

Сведения о восстаниях туматов, действиях против монголов в условиях лесистой, пересечённой местности свидетельствуют о возможности применения ими тактики внезапных нападений и отступлений при использовании знания горного рельефа и таёжного ландшафта, преодоление которых представляло трудности для кавалерии. В то же время, используя знание местности и выгодные условия, туматы могли навязывать монголам «большие сражения», в которых добивались успеха. Конечно, эти удачи могли иметь частный характер, т.к. силы и мощь Монгольской империи и её первоклассной, для своего времени, военной машины были несоизмеримы с силами «лесных племён». Стратегия войн кочевниками Тувы могла быть оборонительной, и противостоять монголам в течение длительного времени они не могли.
***
Участие кочевников Тувы в междоусобных войнах чингизидов было вынужденным. Они, видимо, пытались использовать в своих целях противоречия между чингизидами, принимая сторону то одного, то другого претендента на престол великого каана. Но поражения, понесённые в ходе восстаний и междоусобных войн, влекли за собой для них большие людские потери, пленение, переселение в отдалённые районы Монгольской империи. Однако часть местных кочевников продолжала обитать в течении всего периода развитого средневековья.
Картина символизирует единство корней народов Тувы, Хакасии, Алтая (раньше это был единый народ – хонгорай), о том что горловое пение у них крови и каждый народ имеет свой национальный инструмент: Тыва – игил, Хакасия – чатхан, Алтай – топшур.
Топоев Алексей.

[Zake]

16 часов назад, buba-suba сказал:

1. Вот так источник описывает происхождение кыргызов. Получается что 40 Усов женились на 40 девушках Хань и от них пошел род кыргыз, обосновавшийся западней основного племени. Фактически кыргызы - ветвь "Усов". Кыргызы остались, а Усы исчезли. А жили они в древнейшие времена.   ...Среди родов кыргызов стоит поискать "Усы", может сохранились... или позже переехали на Чулым?...

2. Этноним "Усы" по источнику - от названия реки. А река эта на северо-востоке от центра земель кыргызов

причем она впадает в Енисей. Однозначно Юсюй не Чулым. 

3. Дурной пример заразителен... 

Один перетащил город Каракорум на юг от Алтая, называя почему-то "западней Алтая"...

Другой пытается енисейских кыргызов превратить в обских (или иртышских?) кыргызов... 

Третий может попытается Македонию (откуда Искандер Двурогий) перетащить в Казахстан?  

1.  Название этнонима "уус"-кижи сохранилось среди чулымцев, которые до сих пор живут на реке Июс. Я же писал об этом. Потом информации про "Больших кыргызов" на Июсе более чем достаточно. Почему не читаете?

2. Река "Усы" отдельно, река "Юсюй" отдельно. Что вы там разобраться никак не можете? Река "Усы" находится восточнее "Юсюй" по Юань Ши.

3. Давайте ближе к теме.

[povodok]

На реке Ус был. Впадает в Енисей с восточной стороны южнее Саяногорска. Долина Уса богата памятниками разных эпох , в том числе и кыргызскими. Дорога , ведущая из Красноярского края в Тыву называется Усинский тракт.

[Zake]

27 минут назад, povodok сказал:

На реке Ус был. Впадает в Енисей с восточной стороны южнее Саяногорска. Долина Уса богата памятниками разных эпох , в том числе и кыргызскими. Дорога , ведущая из Красноярского края в Тыву называется Усинский тракт.

В этом и проблема, что названий схожих много. 

У вас есть аргументация касательно того,  какой именно из "Ус"-ов подразумевался в Юань-ши? Вообще эта тема вас интересует?

Почему именно Июс (Уус) я уже свою позицию высказал в теме.

[buba-suba]

41 минуту назад, Zake сказал:

1.  Название этнонима "уус"-кижи сохранилось среди чулымцев, которые до сих пор живут на реке Июс. Я же писал об этом. Потом информации про "Больших кыргызов" на Июсе более чем достаточно. Почему не читаете?

2. Река "Усы" отдельно, река "Юсюй" отдельно. Что вы там разобраться никак не можете? Река "Усы" находится восточнее "Юсюй" по Юань Ши.

3. Давайте ближе к теме.

Да никто не претендует на Ваш Чулым. Он должен входить в территорию кыргызов, особенно верховья. Я с этим не спорю. 

Я просто указал на Вашу ошибку, из-за которой Вы решили искать родину кыргызов западней верховьев Чулыма. В данном отрывке цитаты речь идет о реках Восьмиречья, скорее всего северной части, где реки текут на северо-запад. Одна из этих рек течет через центр кыргызской земли. А на северо-востоке от неё - река Юсюй (=Усы). По тексту Усы живут на северо-востоке от кыргызов, а там река Юсюй. Все сходится по тексту. 

А две речушки - "Усики", из которых получается Чулым - возможно народ Усы переехал на юго-запад, в верховья Чулыма, перенеся название Юсюя на новое место жительства? Или Усы жили не только к северо-востоку от 40 семей, а вокруг них? Или на худой конец - и с юго-западной стороны? Ведь мужья этих 40 девушек Хань - из Усов.

Версий может быть несколько, а Ваше предположение что река Гянь (Кем) - западней Енисея - попытка весь глобус собрать в Казахстане. 

[Zake]

8 минут назад, buba-suba сказал:

Да никто не претендует на Ваш Чулым. Он должен входить в территорию кыргызов, особенно верховья. Я с этим не спорю. 

Я просто указал на Вашу ошибку, из-за которой Вы решили искать родину кыргызов западней верховьев Чулыма. В данном отрывке цитаты речь идет о реках Восьмиречья, скорее всего северной части, где реки текут на северо-запад. Одна из этих рек течет через центр кыргызской земли. А на северо-востоке от неё - река Юсюй (=Усы). По тексту Усы живут на северо-востоке от кыргызов, а там река Юсюй. Все сходится по тексту. 

А две речушки - "Усики", из которых получается Чулым - возможно народ Усы переехал на юго-запад, в верховья Чулыма, перенеся название Юсюя на новое место жительства? Или Усы жили не только к северо-востоку от 40 семей, а вокруг них? Или на худой конец - и с юго-западной стороны? Ведь мужья этих 40 девушек Хань - из Усов.

Версий может быть несколько, а Ваше предположение что река Гянь (Кем) - западней Енисея - попытка весь глобус собрать в Казахстане. 

Вы вообще мои посты читаете? Какой вообще Казахстан? О чем вы?

"Усы" и "Юсюй" это разные названия разных рек. Вы это никак не можете понять).

[povodok]

16 минут назад, Zake сказал:

У вас есть аргументация касательно того,  какой именно из "Ус"-ов подразумевался в Юань-ши? Вообще эта тема вас интересует?

Честно говоря , этой темой не озадачивался. Надо почитать Юань Ши. Единственное , что сразу приходит в голову , это ранжир рек. Есть реки более значимые для тогдашнего населения и более заметные для китайских хронистов. Есть менее значимые. Например , и Июсы и Ус начиная разбег в горах , плотно покрытых тайгой , выходят на степные равнины , что очень привлекательно для частично оседлого населения долины Енисея. Поэтому , такие реки как Июсы , Ус , Абакан , Туба достаточно часто упоминаются в контексте кыргызов китайскими хронистами. А вот реки , основное течение которых проходит в таежной зоне , либо вообще не упоминаются , либо мне это не известно. Например Кизир , Казыр , Мана , Шинда , Агул ...хотя водостоки вполне сравнимые.

[buba-suba]

3 минуты назад, Zake сказал:

Вы вообще мои посты читаете? Какой вообще Казахстан? О чем вы?

"Усы" и "Юсюй" это разные названия разных рек. Вы это еще не можете понять?

Река Юсюй сейчас называется Ус. А народ тогда назывался Усы. Юсюй - это ошибка записи на китайском языке или ошибка перевода с китайского. 

А два Июса - это совсем другие реки, насчет которых Ваши рассуждения вполне достоверны. Только в тексте - про реку Юсюй=Ус - одну из восьмиречья. 

Они собираются в Гянь (Кем) и впадают в Ангару. (Или переводчики ошиблись и вместо ОБЬ написали АНГАРА? Или там должно быть "ИРТЫШ"?)

Может есть предположение что Кем - это Обь? Чулым? 

[Zake]

Только что, povodok сказал:

Честно говоря , этой темой не озадачивался. Надо почитать Юань Ши. Единственное , что сразу приходит в голову , это ранжир рек. Есть реки более значимые для тогдашнего населения и более заметные для китайских хронистов. Есть менее значимые. Например , и Июсы и Ус начиная разбег в горах , плотно покрытых тайгой , выходят на степные равнины , что очень привлекательно для частично оседлого населения долины Енисея. Поэтому , такие реки как Июсы , Ус , Абакан , Туба достаточно часто упоминаются в контексте кыргызов китайскими хронистами. А вот реки , основное течение которых проходит в таежной зоне , либо вообще не упоминаются , либо мне это не известно. Например Кизир , Казыр , Мана , Шинда , Агул ...хотя водостоки вполне сравнимые.

Вначале почитайте   Юань Ши и прочие источники по средн кыргызам. 

[Zake]

Только что, buba-suba сказал:

Река Юсюй сейчас называется Ус. А народ тогда назывался Усы. Юсюй - это ошибка записи на китайском языке или ошибка перевода с китайского. 

А два Июса - это совсем другие реки, насчет которых Ваши рассуждения вполне достоверны. Только в тексте - про реку Юсюй=Ус - одну из восьмиречья. 

Они собираются в Гянь (Кем) и впадают в Ангару. (Или переводчики ошиблись и вместо ОБЬ написали АНГАРА? Или там должно быть "ИРТЫШ"?)

Может есть предположение что Кем - это Обь? Чулым? 

Буба суба, еще раз перечитайте Юань Ши про кыргызов. 

"Усы" -  это "Ус". 

У "Юсюй" - оригинал будет  примерно как Усу, Осу и т.д. Потому что видно что на гласную оканчивается.

Ищите реку с названием "Усу", "Осу" (ориентир где-то недалеко от Чулыма, Июса в западном направлении). Может найдете. 

[buba-suba]

5 минут назад, povodok сказал:

Честно говоря , этой темой не озадачивался. Надо почитать Юань Ши. Единственное , что сразу приходит в голову , это ранжир рек. Есть реки более значимые для тогдашнего населения и более заметные для китайских хронистов. Есть менее значимые. Например , и Июсы и Ус начиная разбег в горах , плотно покрытых тайгой , выходят на степные равнины , что очень привлекательно для частично оседлого населения долины Енисея. Поэтому , такие реки как Июсы , Ус , Абакан , Туба достаточно часто упоминаются в контексте кыргызов китайскими хронистами. А вот реки , основное течение которых проходит в таежной зоне , либо вообще не упоминаются , либо мне это не известно. Например Кизир , Казыр , Мана , Шинда , Агул ...хотя водостоки вполне сравнимые.

Да и количество должно соответствовать. Два Июса сливаясь дают Чулым, рядом нет третьей реки как в тексте.

[buba-suba]

2 минуты назад, Zake сказал:

Буба суба, еще раз перечитайте Юань Ши про кыргызов. 

"Усы" -  это "Ус". 

У "Юсюй" - оригинал будет  примерно как Усу, Осу и т.д. Потому что видно что на гласную оканчивается.

Ищите реку с названием "Усу", "Осу" (ориентир где-то недалеко от Чулыма, Июса в западном направлении). Может найдете. 

Аааа, Ус - оканчивается на согласную, а Июс - на гласную. Как же я не заметил? Виноват... 

[povodok]

1 минуту назад, Zake сказал:

Вначале почитайте   Юань Ши и прочие источники по средн кыргызам. 

Боюсь огорчить вас , но я читал достаточно много литературы на тему древних кыргызов , в том числе и Юань Ши. Другое дело , что я не озадачивался той тематикой , на которую вы здесь пытаетесь дискутировать. Будет время , попробую ответить с цитатами из Юань Ши. А вам рекомендую почитать археологическую литературу на этот счет. Возможно , многие вопросы отпадут сами собой.

[Zake]

Только что, povodok сказал:

Боюсь огорчить вас , но я читал достаточно много литературы на тему древних кыргызов , в том числе и Юань Ши. Другое дело , что я не озадачивался той тематикой , на которую вы здесь пытаетесь дискутировать. Будет время , попробую ответить с цитатами из Юань Ши. А вам рекомендую почитать археологическую литературу на этот счет. Возможно , многие вопросы отпадут сами собой.

Жду когда вы будете отвечать цитатами из источников. 

[buba-suba]

3 минуты назад, Zake сказал:

Буба суба. Еще раз повторю.

По слову "Усы" видно что оригинал заканчивается на согласную и будет что то вроде Ус. 

По "Юсюй" видно что будет вроде Усу-Осу. 

Для этого не надо быть китаистом.

Потому что слова легкие просто попались.

Река Усь, Уся, Уса ..., а народ Усы - такая версия не подходит? 

И сколько иероглифов заканчивается на согласную? Или там есть особый значок-черточка?

[Zake]

Только что, buba-suba сказал:

Река Усь, Уся, Уса ..., а народ Усы - такая версия не подходит? 

И сколько иероглифов заканчивается на согласную? Или там есть особый значок-черточка?

Ищите варианты, аргументируйте и предлагайте. 

Но "Юсюй" и "Усы" отмечены как ДВЕ РАЗНЫЕ реки в Юань-Ши.

[АксКерБорж]

1 час назад, povodok сказал:

Например , и Июсы и Ус начиная разбег в горах , плотно покрытых тайгой , выходят на степные равнины , что очень привлекательно для частично оседлого населения долины Енисея. Поэтому , такие реки как Июсы , Ус , Абакан , Туба достаточно часто упоминаются в контексте кыргызов китайскими хронистами. А вот реки , основное течение которых проходит в таежной зоне , либо вообще не упоминаются , либо мне это не известно. Например Кизир , Казыр , Мана , Шинда , Агул ...хотя водостоки вполне сравнимые.

 

Вопрос - тогда почему реки современной Монголии, во-первых ближе к Китаю, во-вторых текут большей частью не в таежной зоне, но все равно о них не упоминают китайские хронисты?

 

1 час назад, povodok сказал:

Долина Уса богата памятниками разных эпох , в том числе и кыргызскими.

 

Я этот вопрос задавал Рустаму, задам и вам, Валера - по каким признакам вы решили, что эти памятники кыргызские, на них есть этнонимические или антропонимические подписи, кыргызские тамги?

 

47 минут назад, buba-suba сказал:

Река Усь, Уся, Уса ..., а народ Усы - такая версия не подходит? 

 

Усё не подходит. 

 

[Чалке]

21.08.2020 в 14:23, Zake сказал:

Рашид Ад Дин:

Киргиз и Кэм-кэмджиут две области смежные друг с другом; обе они составляют одно владение [мамлакат]. Кэм-Кэмджиут – большая река ⁷⁴⁹, одною стороною она соприкасается с областью монголов [Могулистан] и одна [ее] граница – с рекой Селенгой, где сидят племена тайджиутов; одна сторона соприкасается с [бассейном] большой реки, которую называют Анкара-мурэн, доходя до пределов области Ибир-Сибир ⁷⁵⁰. Одна сторона Кэм-Кэмджиута соприкасается с местностями и горами, где сидят племена найманов. Племена кори, баргу ⁷⁵¹, тумат ⁷⁵² и байаут ⁷⁵³, из коих некоторые суть монголы и обитают в местности Баргуджин-Токум ⁷⁵⁴, также близки к этой области. 

При описании РАДом области "Кэм-кэмджиут" видно, что область очень большая и Минусинская котловина (считающейся центром енисейских кыргызов) непосредственно входит в данную область. Значить и смежная область "Кыргыз" должна быть достаточно большой. Считаю что к области "Кыргыз" относится весь восточный Тянь-Шань и  Джунгарская впадина (смежная к Туве где находится истоки Енисея) . Согласно описанию историка Шарафа Замана Тахир аль-Марвази  (1056-1124 г.г.) в труде "Природа животных" именно там находится область кыргызов. Также в труде указывается, что кыргызы уже до эпохи ЧХ приняли ислам и перестали сжигать трупов. Также в Джагфар-Тарихы отмечается две области кыргызов: ак кыргыз и кара кыргыз, т.е. восточные и западные. Вероятно термин "кара кыргыз" сохранился за тянь-шаньскими кыргызами в противовес "ак кыргызам" енисейской долины.

[Rust]

Странные вопросы вообще. А что на казахских артефактах времен Эшима и Турсуна везде написано "казах"? Что за бредовый подход?