Zake Опубликовано 31 августа, 2020 Автор Опубликовано 31 августа, 2020 С учетом сохранившегося обилия рек с формантом "кем" в бассейнах Оби, Енисея и бессточной области, то (скорее всего) в прошлом слово "кем" имело нарицательное значение.
Zake Опубликовано 31 августа, 2020 Автор Опубликовано 31 августа, 2020 Потом есть еще слово Кум, которое очень похожее на Кем. Как ни странно, в Алтайском регионе сохранилось множество топонимов именно с формантом "кум" (про "кумак" писал в отдельной теме). О песчаных полосах на Алтае писал Чань Чунь: "...От кумирни на юго-запад видна Цзинь шань, в которой много падает града; между 5-й и 6-й лунами на ней бывает более 10 футов снега. В здешней стране, по местам, есть песчаные полосы..."
Admin Rust Опубликовано 31 августа, 2020 Admin Опубликовано 31 августа, 2020 Все конечно круто... Однако игра на созвучиях и попытки размещения кыргызов западнее Енисея полностью ПРОТИВОРЕЧАТ данным археологических памятников енисейских кыргызов. Цитата В настоящее время в Туве исследовано 450 разнохарактерных комплексов енисейских кыргызов, датируемых IX-XII вв., и более ста памятников тюркской рунической письменности. Этот огромный материал и послужил основой для выделения локальных вариантов культуры кыргызов второй половины IX-X вв. и, в конечном счете, определения предположительных мест нахождения ставки кагана (или его наместника).В качестве признаков, позволивших выделить локальные варианты, были определены: 1) топография могильников, наиболее ярко проявляющаяся в «пристраиваемое» объектов друг к другу, в сочетании с другими особенностями составляющих их комплексов (конструктивными, обрядовыми и др.); 2) элементы поминальной обрядности: положение в ямы мяса большими кусками в сочетании с набором вещей или наличие деревянных столбиков — остатков наземных, надкурганных сооружений; 3) элементы сложной погребально-поминальной обрядности: наличие нескольких захоронений, поминальников и ям-«тайников» под одним наземным сооружением; 4) наличие стел, участвующих в погребально-поминальной обрядности.Особая топография могильников, присутствие в их составе разнотипных комплексов, «пристраиваемость» сооружений, дающая возможность установления внутренней хронологии памятников, и относительно более ранний набор сопроводительного инвентаря присущи могильникам Центральной Тувы и Саянского ущелья р. Енисей, объединяющимся в 1-й локальный вариант (табл. XXVI). Курганы поминального характера с положением в грунтовые ямы мяса большими кусками и отдельных предметов, среди которых особо выделяются кувшинчики на поддонах и черешковые листовидные кинжалы небольших размеров, расположены на правобережье Енисея и в Северной Туве. Единичные случаи имеются в Юго-Западной и Центральной Туве, но в таком количестве и при такой устойчивости проявления признака они найдены только в указанных районах, объединяемых во 2-й локальный вариант культуры IX-X вв.По элементам сложной погребально-поминальной обрядности выделяется долина р. Элегест. Открытые здесь курганы представляют наличие нескольких захоронений, поминальных ямок и ям-«тайников» под одним наземным сооружением, что практически не наблюдается в иных местах, за исключением отдельных случаев в Северной Туве. По этому признаку долина р. Элегест выделена в особый 3-й локальный вариант. Курганы(64/65)в долине р. Элегест, послужившие основой для выделения локального варианта, были исследованы согласно господствовавшей в археологии до 1970-х гг. методике раскопок каменных насыпей «на снос» [Кызласов, 1978, с. 38-58]. Скорее всего, и это показали исследования памятников енисейских кыргызов Саяно-Тувинской экспедицией, могильник Шанчиг имел планиграфию подобную могильникам Хемчик-Бом II (раск. А.Д. Грача, Г.В. Длужневской, 1971-1972 гг.), Сарыг-Хая [Длужневская, 1990 а, с. 86-102], Аймырлыг II, группа III (раск. Б.Б. Овчинниковой, 1972-1976 гг.) или Каат-Ховак у подножья горы Хайыракаан [Мандельштам, Шаровская, Бестужев, 1979, с. 246-247], объединенных нами в 1-й локальный вариант.Под одним сооружением Ир-Холь и Чинге, а также в памятниках юго-восточной части Тувы отмечены остатки деревянных столбиков, расположение которых наводит на мысль о былом наличии надкурганных конструкций. Обычно они фиксируются под поминальными сооружениями. Выделение юго-восточной части Тувы в качестве особого локального варианта культуры не может быть пока достаточно серьёзно обосновано. Однако не исключено, что этот вариант существовал и занимал обширный район Юго-Восточной Тувы, включая некоторые памятники в долине р. Элегест.4-й локальный вариант культуры IX-X вв. занимал Западную Туву, где на могильниках наблюдается отсутствие стел, участвующих в обрядности. Районы Западной и Южной Тувы, вероятно, оказались «проходными» для кыргызских группировок на пути в Монголию в первой половине этого периода. Подавляющее большинство памятников 4-го локального варианта относится к Х — началу XI вв.Локальное своеобразие проявляется не только в погребально-поминальных памятниках, но и памятниках тюркской рунической письменности. Отличаются не только сами надписи, но и форма стел (стелы с реки Барык; шесть надписей с реки Уюк, в том числе три Уюк-Оорзак, выполнены на однотипных оленных камнях) и композиция, и оформление (бустрофедон в двух памятниках с реки Чаа-Холь), а также порядок традиционной эпитафийной формулы. Основная часть памятников группируется в центрах регионов, близ важнейших в каждой местности водных артерий. Зоны функционирования «школ письма» практически совпадают с местностями, где обильно добывался археологический материал, свидетельствующий об активной социально-экономической и культурной деятельности людей. Неординарные текстовые моменты, фиксируемые в большинстве надписей, документируют также расселение определённых этнических групп населения вблизи от памятников [Васильев, 1979, с. 230-231].На первое место по концентрации стел с текстами и тамгами выдвигаются Центральная Тува и Саянское ущелье — 1-й локальный вариант. На стелах в основном нанесены однотипные тамги, т.е. имеется реальная возможность говорить и об узкоэтнической близости оставившей их группы людей. Подобные знаки обнаружены также в западной части правобережья Енисея, на стелах близ курганов с изделиями аскизского облика. Меньшее, но достаточно плотное скопление стел наблюдается в долине р. Элегест. Выделение этого, 3-го варианта также подтверждается, но здесь не удается проследить типологического единства тамговых знаков (табл. XXVII). Тамговый знак на стеле Хербис-Баары в восточной части правобережья Енисея является типологическим развитием зафиксированного на одной из элегестских стел (Е-10). Анализ археологического материала 3-го и 2-го локальных вариантов и характер тамговых знаков позволяют предположить движение групп кыргызов из долины Элегеста на правобережье Енисея.В Северной Туве найдены шесть рунических текстов на оленных камнях и ряд курганов. Здесь исследованы разновременные в пределах периода памятники. Его относительная замкнутость и периферийность свидетельствуют о сложности историко-культурных процессов, происходивших в Северной Туве на протяжении по крайней мере трёх столетий (IX-XI вв.). Можно предположить две или даже три волны(65/66)перемещений населения из этого района — частичное отступление населения, занимавшего долину до середины IX в., под натиском пришедших из-за Саян кыргызов; освоение Турано-Уюкской котловины кыргызами в IX-X вв. и, наконец, отступление сюда в середине — второй половине X в. группировки кыргызов, занимавшей долину р. Элегест.Комплексы 7 ассоциаций, выделенных на основании датировок памятников с преобладанием изделий того или иного облика изделий, показывают картину расселения и возможные направления передвижения кыргызов в IX-XII вв. (табл. XXVI). Курганы с изделиями общетюркского облика (1-3-я ассоциации) распространены в Центральной Туве и Саянском ущелье (1-й локальный вариант), а также в Северной Туве и восточной части правобережья Енисея (2-й локальный вариант). В долинах рек Хемчик и Элегест (4-й и 3-й локальные варианты) их практически не имеется. Комплексы с преобладанием изделий тюхтятского облика (4-я и 5-я ассоциации), оставленные населением X в., находятся в Центральной Туве и Саянском ущелье и появляются в долинах рек Хемчик и Элегест. На правом берегу Енисея и в Северной Туве такие памятники единичны. Отдельные комплексы 6-й ассоциации — тюхтятско-аскизские примерно в равном количестве обнаружены во всех локальных вариантах. Памятники с изделиями аскизского облика (вторая половина X-XII вв.) единичны в Центральной Туве, Саянском ущелье и долине р. Элегест. Основное количество их находится на правобережье Енисея и в Северной Туве. В Западной Туве они найдены только в низовьях р. Хемчик, ближе к долине Улуг-Хема, что говорит об отступлении основной массы кыргызов в этот период на правый берег Енисея и за Уюкский хребет, ближе к пределам Минусинской котловины [подробнее об ассоциациях комплексов см. Длужневская, 1994, с. 21-43].Таким образом, одни районы в IX-X вв. являлись постоянным местом обитания кыргызских группировок, поселившихся в Туве; другие служили «торной» тропой при передвижках населения; заселённость третьих зависела от тех или иных ситуаций, складывавшихся на территориях Тувы и сопредельных с ней Монголии и Горного Алтая. Размещение курганных могильников в сочетании с памятниками рунической письменности позволяет говорить об Улуг-Хемской котловине в целом как о центре данного региона и, возможно, центре государственного объединения кыргызов в так называемый период «кыргызского великодержавия».Территория Тувы в середине IX-XI вв. в определённом смысле оказалась в центре политических событий, проистекавших в данном регионе [Длужневская, 1983а, с. 41]. Это нашло отражение в распространении памятников в бассейне Верхнего Енисея и дальнейших перемещениях населения, прослеживаемых как по погребально-поминальным комплексам, так и по тамговым знакам. Например, только на горе Тепсей в Минусинской котловине, у подножья которой исследованы кыргызские могилы, и на скалах над могильником Хемчик-Бом II в Саянском ущелье обнаружены одинаковые тамги. В могиле 9 могильника Тепсей III, кроме того, имеется лировидная подвеска, абсолютный аналог которой происходит из кургана 97 могильника Зевакино в Восточном Казахстане, а в комплексе с последней найдены совершенно идентичные с хемчик-бомскими бляхи наборного пояса [Арсланова, 1972; Комплекс археологических памятников у горы Тепсей, 1980]. Однако при рассмотрении вопросов, связанных с перемещениями групп населения, большее значение имеют случаи нахождения сходных комплексов погребально-поминальной обрядности, чем отдельных вещей.К середине IX в. кыргызы появляются в районах, наиболее близких к проходам через Саяны, — в Северной Туве, восточной части правобережья Енисея и Саянском ущелье. Чуть позже, а по датировкам изделий — в начале X в. осваивается центральнотувинская котловина, как западная (низовья р. Чаа-Холь), так и восточная её части (долины рек Элегест, Каа-Хем). С середины X в. в комплексах долины р. Элегест наряду с(66/67)изделиями тюхтятского облика появляются отдельные аскизские вещи. Именно эти памятники показывают местный, кыргызский характер позднего этапа культуры, начало освоения новой технологии, связанной с обработкой железа и применением инкрустации. К середине X в. относится, видимо, частичное перемещение населения из восточной части центральнотувинской котловины в западную, в долину р. Чаа-Холь. Не исключено, что это было связано с перенесением ставки на территории Тувы.В начале XI в., по имеющимся ныне данным, население покидает восточные районы, возможно опасаясь каких-либо внешних вмешательств, и уходит на противоположный берег Енисея. Характерные черты погребально-поминальной обрядности «элегестцев» наблюдаются в Северной Туве, а в XI — первой четверти XII вв. — в могильнике Демир-Суг I.Западная часть Центральной Тувы была заселена, видимо, иными родоплеменными группировками, с отличными от элегестских погребально-поминальными традициями. Здесь, также во второй половине X в., происходит внедрение новой технологии обработки железа и на её основе новых форм и облика изделий. Этот процесс прослеживается здесь более явственно, что, возможно, связано также с переходом власти к другой группировке кыргызского общества, во главе которой могли стоять известные по именам Багыр или Кара Йаш. В последней четверти X в. часть обитателей низовьев р. Чаа-Холь, возможно по каким-то внутренним причинам не воспринявшая возвышения другой группировки и сохранившая преимущественно тюхтятский облик изделий, сдвигается в долину р. Хемчик, к западным проходам через Саяны. Почти в то же время вторая группа населения, с преобладанием аскизского облика изделий, в силу каких-то внешних обстоятельств отступает на другой берег Енисея, в долины рек Эйлиг-Хем, Демир-Суг и др.С конца Х — первой половины XI вв. процесс трансформации облика культуры кыргызов происходит повсеместно, захватывая в том числе и Минусинскую котловину. Вероятно, это было связано с начавшимся еще в X в. отступлением кыргызов и возвращением основной массы населения в бассейн Среднего Енисея. Сначала расселившиеся южнее Танну-Ола кыргызы вернулись в Центральную Туву; затем они передвинулись на правый берег Енисея и в Турано-Уюкскую котловину; население долины р. Хемчик оттягивается ближе к р. Енисей. Процесс постепенного возвращения в Минусинскую котловину был длительным и протекал одновременно с перемещениями внутри Тувы. Немногочисленное, судя по резко уменьшающемуся числу памятников, население этой области кыргызского каганата остаётся в Туве до конца XII в. Начавшиеся в XIII в. неоднократные нашествия монголов на Туву заставили кыргызов окончательно исключить её из состава своего государственного образования.Среди причин, побуждавших к движению население кыргызского каганата, были как внутренние, так и внешние. К числу первых можно было бы отнести экономические и внутриполитические причины (необходимость в расширении пастбищ, поиск контактов с крупнейшими оседлыми цивилизациями, а также междоусобную войну). К внешним причинам следует отнести в первую очередь давление извне со стороны киданей, а также, возможно, кунов, каев и найманов. Об этом свидетельствует перенесение ставки в начале X в. из Южной Тувы в Центральную. Исходя из археологических материалов можно предположить, что в первой половине X в. ставка находилась в долине р. Элегест, близ могильников Шанчиг, Чинге, Элегест и серии стел с разнотипными тамгами. К середине X в., как известно, каган со своим окружением вернулся в Минусинскую котловину. По всей вероятности, его наместник также отступает от самого близкого пути в центральноазиатские степи через Самагалтайский проход и уходит в низовья р. Чаа-Холь. При этом, возможно, власть переходит к другой семье (см. табл. XXVII и ср. распространение тамг в долинах рек Элегест и Чаа-Холь и отсутствие двух типов тамг в западной части центральнотувинс-(67/68)кой котловины). Носители этих двух типов тамг уходят из долины р. Элегест на правый берег Енисея, где ныне обнаружены археологические материалы, это подтверждающие [Длужневская, Семёнов, 1990, с. 76-85]. В конце X в. или несколько раньше правитель тувинской области снова переносит ставку — теперь на правый берег Енисея, в долину р. Эйлиг-Хем.Принято считать, что политический центр государства определяет местонахождение ставки правителя. В летописях говорится, что от местопребывания кыргызского Ажо до ставки уйгурского кагана 40 дней пути верблюжьего хода [Бичурин, 1950, с. 353]. По-видимому, имеется в виду расселение кыргызов и местонахождение ставки кагана на территории к северу от Саянских гор в Минусинской котловине. Этому не противоречит и сообщение, касающееся перенесения «места пребывания» кыргызским каганом после побед 840 г. «на южную сторону гор Лао-шань, называющихся также Ду-мань». Они находятся в 15 днях конной езды от столицы уйгуров [Бичурин, 1950, с. 356]. Можно считать установленным, что Лао-шань=Ду-мань — горы Танну-Ола, ныне ограничивающие на юге территорию Тувы [Бартольд, 1963, с. 489 ].До настоящего времени не имеется однозначного объяснения тому факту, что кыргызский каган перенес свою ставку не в традиционный для кочевых центральноазиатских империй район р. Орхон, а на юг от гор Танну-Ола, в район реки Тес-Хем. Что могло помешать ему в пору наивысшего подъёма государства? В это время «Хягас было сильное государство... На восток простиралось до Гулигани (Прибайкалье), а на юг до Тибета (Восточного Туркестана, которым в это время владели тибетцы), на юго-запад до Гэлолу (карлуков в Семиречье)» [Бичурин, 1950, с. 354]. Аналогичные границы расселения кыргызов в IX-X вв. отмечают и арабо-персидские источники. По «Книге путей государств» ал-Истахри, «Худуд ал-алам» и картам арабского географа Ибн Хаукала в «Книге путей и стран» кыргызы граничили на западе с землями кимаков с центром расселения в районе р. Иртыш (кимако-кыпчакским государственным объединением, возникшим в середине — второй половине IX в.), на юго-западе с карлуками в пределах Семиречья и на юго-востоке — с тогузгузами (уйгурами) в горах Восточного Тянь-Шаня [Караев, 1968, с. 33-37]. Археологические памятники показывают расселение кыргызов именно на Енисее и в Туве. На Алтае памятники ен. кыргызов есть, однако их гораздо меньше, чем в Минусе и Туве.
АксКерБорж Опубликовано 31 августа, 2020 Опубликовано 31 августа, 2020 1 час назад, Rust сказал: Археологические памятники показывают расселение кыргызов именно на Енисее и в Туве. Ув. Рустам, они принадлежат именно кыргызам? Или возможно другим местным народам, например, предкам хакасов, тувинцев, шорцев и других народов? И есть ли в тех местах топонимика, связанная с кыргызами, допустим, как на Алтае?
buba-suba Опубликовано 1 сентября, 2020 Опубликовано 1 сентября, 2020 29.08.2020 в 23:09, Zake сказал: С учетом того, что кыргызы находились западнее реки/народа"усы" - т.е. речной системы Чулым-Июс, то упомянутый Цянь (Кем) не может быть Енисеем! 29.08.2020 в 22:10, Zake сказал: Т.е. исходя из вышеизложенного можно с большой вероятностью утверждать что название древнего этнонима "Усы" и реки "Усы" в Юань-Ши - сохранилось в названиях чулымских тюрок "Уус-кижи" и речной системы Чулым-Июс (Уус). 22 часа назад, Zake сказал: Кстати я не выводил реку Июс (Уус) из Юсюй (прочитайте внимательно тот мой пост, я выводил из народа "усы"). Под Юсюй они не могли Июс (Уус) подразумевать, потому что эта река должна заканчиваться на гласную (позже найдем и Юсюй). Июс (Уус) не на казахском языке, а на местных тюркских языках (чулымский и т.д.). 31.08.2020 в 00:24, buba-suba сказал: Чулым-Июс тут не пляшет: Юсюй - на китайском, а Июс - на казахском. Просто созвучные слова из разных языков. Обозначают разные реки. (Ну если Чулым впадает в Енисей, то ...) Ну и пусть на чулымском... Все равно чулымский - не китайский. Обратите внимание, я указал на ошибочность связи "усы" и Чулым-Июс. География текста противоречит Вашим рассуждениям. Вернее, Вы в рассуждениях не обращаете внимание на географию текста. Текст говорит: "...Река Цяньхэ 4 как раз протекает через центр их владений течет на северо-запад. Кроме того, на юго-западе есть река под названием Апу 5, а на северо-востоке — река Юсюй 6. У всех этих рек бесчисленное количество притоков. Все они собираются в Цянь и стекают в реки Анкэла 7, а на севере впадают в море...." 1) Цяньхэ и Цянь - разные реки 2) Взаимное расположение рек поочередно в направлении с юго-запада на северо-восток: Апу, Цяньхэ, Юсуй. 3) Все эти реки собираются в Цянь (Кэм, Енисей), и стекают в Ангару А Чулым НЕ ВПАДАЕТ в Енисей, а затем в Ангару. ПС: однако сноска 4 ошибочна.
Zake Опубликовано 1 сентября, 2020 Автор Опубликовано 1 сентября, 2020 4 часа назад, buba-suba сказал: Ну и пусть на чулымском... Все равно чулымский - не китайский. Обратите внимание, я указал на ошибочность связи "усы" и Чулым-Июс. География текста противоречит Вашим рассуждениям. Вернее, Вы в рассуждениях не обращаете внимание на географию текста. Текст говорит: "...Река Цяньхэ 4 как раз протекает через центр их владений течет на северо-запад. Кроме того, на юго-западе есть река под названием Апу 5, а на северо-востоке — река Юсюй 6. У всех этих рек бесчисленное количество притоков. Все они собираются в Цянь и стекают в реки Анкэла 7, а на севере впадают в море...." 1) Цяньхэ и Цянь - разные реки 2) Взаимное расположение рек поочередно в направлении с юго-запада на северо-восток: Апу, Цяньхэ, Юсуй. 3) Все эти реки собираются в Цянь (Кэм, Енисей), и стекают в Ангару А Чулым НЕ ВПАДАЕТ в Енисей, а затем в Ангару. ПС: однако сноска 4 ошибочна. Буба суба, Чулым-Июс не впадают в Енисей и этот регион был связан именно с (енисейскими) кыргызами. Потом китайцы слово "уус" написали как "усы" что тут непонятного? От этого народа "Усы", живших на реке "Усы" и выводили средневековых кыргызов по Юань Ши. Вполне обоснованно на мой взгляд. Потому что кыргызы это и есть 40 "уус"-ов (или огузов на другом диалекте). Июс это искаженное "Уус". То что на реках Белый и Черный Июс был политический центр енисейских "Больших кыргызов" общеизвестно. Например источники упоминают “Белый каменный город” – резиденцию- столицу “Больших кыргызов” XVII в. при слиянии Белого и Черного Июсов. (Хакасский научно-исследовательский институт языка, литературы и истории) "ИСТОРИЯ ХАКАСИИ С ДРЕВНЕЙШИХ ВРЕМЕН ДО 1917 ГОДА" Стр 136 "...Алтысарское княжество (хакас. «алтынсарых» означает «се- вер», «низ») действительно размещалось на севере «Киргизской землицы». Оно граничило с Томским уездом в верховьях рек Кии и Серты. Алтысарское княжество занимало ведущее положение. Центр его находился в низовьях рек Белый и Черный Июс, при слиянии которых образуется р. Чулым... Стр 138 ...Но анализ источников приводит к выводу, что понятие «Киргизская землица» в этих документах не редко употреблялось в двух значениях — в узком и широком. В узком смысле под «Киргизской землицей» имели в виду землю собственно кыргызов, обитавших в районе рек Белый и Черный Июс и Божьего озера; там находились основные кочевья и резиденция самых знатных князей. Кыргызов, живших на Белом Июсе, именовали «большими киргизами». Василий Старков, ездивший в 1638— 1639 гг. с посольством ... к Алтын-хану, писал, что «пришли в Киргизы на реку Белый Июс», и затем от «Белого Июсу... от больших киргиз, до Алтыр ехали три дня». В 1688 г. Василий Многогрешный докладывал, что он «ездил в Киргизскую, в Езерскую и в Тубинскую, в Байкотовскую, в Алтырскую землицы с краснояр- скими людьми для воинского дела».Эти документы свидетельствуют, что термином «кыргызы» в них называются только алтысары , и понятие «Киргизская землица» употребляется в узком смысле. В широком значении оно применялось, когда говорили не только об алтысарах («больших киргизах» ) , но и обо всех других кыргызах и даже кыштымах, обитавших в пределах этих четырехулусов-княжеств.
povodok Опубликовано 1 сентября, 2020 Опубликовано 1 сентября, 2020 Надо учитывать временной разрыв. Русские застали кыргызов спустя века от описываемых китайскими хронистами событий. Не было уже "кыргызского великодержавия" , была вассальная зависимость от джунгар.
Zake Опубликовано 1 сентября, 2020 Автор Опубликовано 1 сентября, 2020 31 минуту назад, povodok сказал: Надо учитывать временной разрыв. Русские застали кыргызов спустя века от описываемых китайскими хронистами событий. Не было уже "кыргызского великодержавия" , была вассальная зависимость от джунгар. Прежде всего надо учитывать то, что Юань ши описывает уже постимперский период кыргызов. Причем описываются несколько (!) кыргызских владений.
povodok Опубликовано 1 сентября, 2020 Опубликовано 1 сентября, 2020 6 минут назад, Zake сказал: Прежде всего надо учитывать то, что Юань ши описывает уже постимперский период кыргызов. Все равно , разница почти в четыреста лет! Некорректно объединять два источника со столь большим временным лагом.
Zake Опубликовано 1 сентября, 2020 Автор Опубликовано 1 сентября, 2020 15 минут назад, povodok сказал: Все равно , разница почти в четыреста лет! Некорректно объединять два источника со столь большим временным лагом. Никто ничего не объединял. Я разьяснял человеку, что реки Июс имеет самое прямое отношение к ен. кыргызам.
Zake Опубликовано 1 сентября, 2020 Автор Опубликовано 1 сентября, 2020 А средневековые кыргызы по Юань Ши располагались западнее реки "Усы", т.е. Июса. Т.е. западнее Енисея. (При этом "усы" и "ханьхэна" (хабханас-хабхын) тоже относились к кыргызским владениям, просто располагались восточнее кыргызов). Соответсвенно взгляд на средневековую монгольскую географию придется корректировать. Вот в чем загвоздка!
povodok Опубликовано 1 сентября, 2020 Опубликовано 1 сентября, 2020 8 минут назад, Zake сказал: Я разьяснял бубе субе что реки Июс имеет самое прямое отношение к ен. кыргызам. Это безусловно! Но , читая ваши реплики , может создастся впечатление , что вы заостряете внимание на том , что слияние Июсов было центром . Это верно лишь на определенном этапе , как раз в эпоху Юань. До монгольской экспансии , ставка ажо располагалась восточнее. В период великодержавия и вовсе , на правобережье Енисея.
Zake Опубликовано 1 сентября, 2020 Автор Опубликовано 1 сентября, 2020 21 минуту назад, povodok сказал: Это безусловно! Но , читая ваши реплики , может создастся впечатление , что вы заостряете внимание на том , что слияние Июсов было центром . Это верно лишь на определенном этапе , как раз в эпоху Юань. До монгольской экспансии , ставка ажо располагалась восточнее. В период великодержавия и вовсе , на правобережье Енисея. Внимательно читайте все мои посты в этой теме, тогда может и не сложится такое ошибочное впечатление.
povodok Опубликовано 1 сентября, 2020 Опубликовано 1 сентября, 2020 5 минут назад, Zake сказал: Внимательно читайте все мои посты в этой теме, тогда может и не сложится такое ошибочное впечатление. Да какое же оно ошибочное? Вы же пытаетесь передвинуть кыргызов на запад , или я не прав?
Zake Опубликовано 1 сентября, 2020 Автор Опубликовано 1 сентября, 2020 2 часа назад, povodok сказал: Да какое же оно ошибочное? Вы же пытаетесь передвинуть кыргызов на запад , или я не прав? Я пытаюсь разобраться с этимологией и локализацией областей кыргызов, Кем-Кемджиут и пр. с ссылками на источники. Не в моих силах кого-либо или что-либо двигать. Всё есть как есть (в источниках имею в виду)
АксКерБорж Опубликовано 1 сентября, 2020 Опубликовано 1 сентября, 2020 1 час назад, povodok сказал: ставка ажо располагалась восточнее. В период великодержавия и вовсе , на правобережье Енисея. Валера, если ажо, то понятно.
povodok Опубликовано 1 сентября, 2020 Опубликовано 1 сентября, 2020 14 минут назад, Zake сказал: Я пытаюсь разобраться где была область кыргызов и Кем-Кемджиут с ссылками на источники. Кыргызы , я бы сказал , сильно избалованы вниманием историков и археологов. Найти в их истории лакуны очень сложно , тем более в таких трудах как Юань Ши. Возможно , появятся новые малоизученные первоисточники , прольющие новый свет , но пока про таковые не слышно. Вот и остается лишь путь не правильный , искать истину в созвучиях либо выдергивать куски информации из разновременных первоисточников и на этом основании делать какие-то выводы. 1
Zake Опубликовано 1 сентября, 2020 Автор Опубликовано 1 сентября, 2020 13 минут назад, povodok сказал: Кыргызы , я бы сказал , сильно избалованы вниманием историков и археологов. Найти в их истории лакуны очень сложно , тем более в таких трудах как Юань Ши. Возможно , появятся новые малоизученные первоисточники , прольющие новый свет , но пока про таковые не слышно. Вот и остается лишь путь не правильный , искать истину в созвучиях либо выдергивать куски информации из разновременных первоисточников и на этом основании делать какие-то выводы. Предлагаю прекратить пустопорожние разговоры. Давайте конкретно по текстам (попунктно) пройдемся (по "созвучиям").
povodok Опубликовано 1 сентября, 2020 Опубликовано 1 сентября, 2020 7 минут назад, Zake сказал: Давайте конкретно по текстам (попунктно) вы выскажите свои претензии (по "созвучиям"). Это тоже пустопорожнее , уж не обижайтесь. Недели через две-три планирую посетить место слияния Июсов , говорят там остались какие-то валы. Если найду , сфотографирую. Вот это ближе к истории кыргызов!)
Zake Опубликовано 1 сентября, 2020 Автор Опубликовано 1 сентября, 2020 3 минуты назад, povodok сказал: Это тоже пустопорожнее , уж не обижайтесь. Недели через две-три планирую посетить место слияния Июсов , говорят там остались какие-то валы. Если найду , сфотографирую. Вот это ближе к истории кыргызов!) Как ваши фото помогут в разъяснении текста Юань Ши и вообще в развитии этой темы?
povodok Опубликовано 1 сентября, 2020 Опубликовано 1 сентября, 2020 4 минуты назад, Zake сказал: Как ваши фото помогут в разъяснении Юань Ши и вообще в развитии этой темы? Я ж про это и говорю! Ничто не поможет , даже мои фото!) Тема уж больно изученная.
Zake Опубликовано 1 сентября, 2020 Автор Опубликовано 1 сентября, 2020 14 минут назад, povodok сказал: Я ж про это и говорю! Ничто не поможет , даже мои фото!) Тема уж больно изученная. Вами тоже больно изучена?
povodok Опубликовано 1 сентября, 2020 Опубликовано 1 сентября, 2020 9 минут назад, Zake сказал: Вами тоже больно изучена? В некотором смысле!) Имею приличную коллекцию фотографий и предметов.
АксКерБорж Опубликовано 1 сентября, 2020 Опубликовано 1 сентября, 2020 46 минут назад, Zake сказал: Как ваши фото помогут в разъяснении текста Юань Ши и вообще в развитии этой темы? Он же Povodok, вот если бы был Kemjidok. А так толку никакого.
Admin Rust Опубликовано 1 сентября, 2020 Admin Опубликовано 1 сентября, 2020 31.08.2020 в 13:11, АксКерБорж сказал: Ув. Рустам, они принадлежат именно кыргызам? Или возможно другим местным народам, например, предкам хакасов, тувинцев, шорцев и других народов? И есть ли в тех местах топонимика, связанная с кыргызами, допустим, как на Алтае? Там есть надписи, принадлежащие именно кыргызам. Кроме того трупосожжение практиковали только они. Плюс археологи выделают типичные кыргызские артефакты.
