Этимология "Кем-Кемджиут", "Усы", "Ханьхэна", "Солонкай" и прочих владений и топонимов, связанных со средневековыми кыргызами

[buba-suba]

В 25.04.2021 в 17:38, Zake сказал:

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Miller_4/text1.phtml?id=10280

л. 1/ ОПИСАНИЕ КУЗНЕЦКОГО УЕЗДА ТОБОЛЬСКОЙ ПРОВИНЦИИ В СИБИРИ В НЫНЕШНЕМ ЕГО СОСТОЯНИИ, В СЕНТЯБРЕ 1734 ГОДА ¹

Кузнецкий уезд граничит на юге с суверенной калмыцкой областью нынешнего владельца Галдан-Церина, на востоке — с Красноярским и на севере — с Томским уездами, а на западе — с расположенными на Иртыше крепостями.

...Непосредственно перед русским завоеванием этих мест ими, а также ранее всеми томскими и еще несколько позднее красноярскими местностями владели кыргызы ³, языческая татарская нация, и остальные татарские жители должны были платить им дань. То тут то там еще находят следы старых городов и укреплений, в которых находились эти народы. Калмыки в это время заселяли всю степь между Обью и Иртышом вплоть до реки Омь и до границ Томского уезда к западу от Оби. Первые вскоре отошли и присоединились ко вторым, с которыми они с этого времени действовали сообща и еще сейчас живут смешанно с ними. Последние, однако, до нынешнего столетия держались прочно, пока все же, наконец, сами не очистили поле и не перешли на ту сторону Алтайских гор.

           КОММЕНТАРИИ

3. Речь идет о енисейских кыргызах (киргизах).

 

В 26.04.2021 в 20:53, Zake сказал:

Имхо кыргызов не совсем правильно назвали "енисейскими".

Потому что из-за названия (на автомате) их огульно соотносят  только с Енисеем - Минус. котловиной. Но (!) при этом так называемые "томские", "кузнецкие" земли до русской колонизации находились  ЗАПАДНЕЕ Минус. котловины.

В результате русской колонизации Сибири кыргызы сгруппировались уже на своих крайних восточных территориях, в том числе и  в Минус. котловине (о том что кыргызы "позднее" занимали "красноярские" земли ведь писал и сам Миллер).

Ув. Zake, Вы не совсем точно интерпретируете источник: надо полагать что непосредственно перед русским завоеванием и ранее кыргызы владели кузнецкими, томскими, енисейскими землями. А после завоевания - только енисейскими. 

По РАДу Восьмиречье (восточнее Енисея) занимали ойраты, до них - туматы. Кыргызы - между Енисеем и Обью, частично занимая оба берега этих рек. 

[buba-suba]

11 минут назад, buba-suba сказал:

Ув. Zake, Вы не совсем точно интерпретируете источник: надо полагать что непосредственно перед русским завоеванием и ранее кыргызы владели кузнецкими, томскими, енисейскими землями. А после завоевания - только енисейскими. 

По РАДу Восьмиречье (восточнее Енисея) занимали ойраты, до них - туматы. Кыргызы - между Енисеем и Обью, частично занимая оба берега этих рек. 

Со всеми остальными татарами также не было никаких трудностей привести их к послушанию после отхода кыргызов как хозяев этой страны.

Причем в кузнецких землях жили не кыргызы, а их ясачные: абинские татары, чатские татары, Schori,  Urunchai, теленгуты, и  т.д. 

[Samatq]

на якутском

сэлэ
уст. волосяная верёвка (натянутая между столбами) # сэлэ кулуна жеребёнок до года (когда его начинают приучать к привязи).

желе I

1. привязь для жеребят (натянутая между двумя колышками);

2. привязь для скота;

желеде малым, уюм деп, сандыкта зарым, булум деп фольк. на привязи у меня, мол, скот, коровы, в сундуке у меня, мол, золото, деньги;

желеси менен бээ берем фольк. я дам косяк кобылиц;

өрүштөн кыркпа желемди, өксөтпө курган энемди фольк. не перерезай привязь на моём пастбище (т.е. не лишай меня скота), не доводи мою мать до горьких слёз;

желе узарт- увеличить количество скота (букв. удлинить привязь);

туугандары жергелеш конушат, желесин узартышат их родичи селятся рядом и тем увеличивают (в данном месте) количество скота;

3. силки, расположенные в ряд;

4. паутина;

5. көк желе, жез кемпирдин желеси: радуга

на казахском желе будет желі

Радуга на шорском: селеңе, на тувинском челээш.

Селенга имеет дугообразную форму (ср. рай+дуга, rain+bow).

Самые крупные и монументальные керексуры (хиргисуур) обнаружены в Монголии в верхнем течении Селенги. На территории Бурятии — хиргисууры меньшего размера. Население, оставившее эти погребальные сооружения, жило по Селенге до села Сотниково. В низовье Селенги керексуры не встречаются.

Оленные камни сконцентрированы, в основном, в Монголии. На территории Бурятии встречаются редко.

В середине 1980-х годов археолог Ю. С. Худяковвыявил сопряженность оленных камней с херексурами на территории Монголии и Забайкалья. На основании этого предложил их объединить в рамках одной культуры, назвав её «культурой херексуров и оленных камней»

 

Изменено 25 июля, 2022 пользователем Samatq

[Samatq]

Тетива думаю было желе, а не жаанын жиби

Селенга это тетива, радуга

[Samatq]

1 час назад, Samatq сказал:

Тетива думаю было желе, а не жаанын жиби

Селенга это тетива, радуга

@Zake

[Samatq]

В 15.01.2021 в 10:37, Zake сказал:

Нынешняя Оргу - маленькая речушка. РАд писал же о 10 орхонах с отд. названиями. В целом и сейчас на Алтае существует не один Оргу (!) 

Но я пока не готов обсуждать расположение того самого главного летописного Орхона. 

Есть кыргызский род оргу (ичкилик)

[Samatq]

В 30.08.2020 в 11:30, Zake сказал:

Салчиут - плотовщики.

Амир Тимур называл Баязедом происходящим из народа лодочников

[Zake]

В 27.07.2022 в 01:20, Samatq сказал:

Амир Тимур называл Баязедом происходящим из народа лодочников

Да, правильно. Лодочники или плотовщики.

[Samatq]

3 минуты назад, Zake сказал:

Да, правильно. Лодочники или плотовщики.

Салчак

сал I

1. плот;

салга түшүп, Иленин дайрасынан өтүштү сев на плот, они переправились через (реку) Или;

[Zake]

2 минуты назад, Samatq сказал:

Салчак

сал I

1. плот;

салга түшүп, Иленин дайрасынан өтүштү сев на плот, они переправились через (реку) Или;

Вариант Салчак по моему на тувинском, нет?

[Samatq]

3 часа назад, Zake сказал:

Вариант Салчак по моему на тувинском, нет?

между тувинским и туркменским языками есть интересные параллели

[Samatq]

Цитата

Сопоставительное изучение родового названия булгачи-салучи и материалов о родоплеменной структуре тувинского народа показывает, что более определёнными являются этнические связи булгачи-салучи с тувинским родом сальджак, который по своему происхождению близок к огузскому племени салгур (салур). Поэтому отношения родоплеменного объединения булгачи-салучи с древнеогузским племенем салгур (салур) можно проследить и в контексте межэтнических взаимовлияний кыргызов и тувинцев. Ещё академик В.В. Радлов при описании родоплеменного состава урянхайцев. Западной Монголии зафиксировал, что «дзинзиликский кошун состоит из сумынов (родов): кыргыс, сальджак, байгара, нур и мадер». 

 

[Samatq]

3 часа назад, Zake сказал:

Да, правильно. Лодочники или плотовщики.

или Тимур про кайы говорил?

[Zake]

11 минут назад, Samatq сказал:

или Тимур про кайы говорил?

https://forum-eurasica.ru/topic/5614-салджиутычалджиутысалютысельджуки/?do=findComment&comment=274449

 

[Samatq]

14 минут назад, Zake сказал:

https://forum-eurasica.ru/topic/5614-салджиутычалджиутысалютысельджуки/?do=findComment&comment=274449

 

интересно в оригинале как написано - хотя возможно письмо было составлено на фарси

[Zake]

В 30.08.2020 в 14:28, АксКерБорж сказал:

 

Кем-кемджиут, Кем-кемчиут = Кеме-кемичи - судоходная река, река лодочников? Подобно Салчиут - плотовщики.

ДТС:

Вы правы.

Скажу больше. С учетом условий и характеристик течений горных рек не везде было безопасно проплыть на этих допотопных лодках-долбленках. В таких опасных местах они гарантированно убились бы! Т.е. это скорее всего были какие-то определенные участки рек, где нет порогов и более менее замедляется скорость течения (напр устье и т.д.). 

С этой точки зрения сал -салчик (плоты) использовались намного чаще.

[АксКерБорж]

21 час назад, Zake сказал:

Вы правы.

Скажу больше. С учетом условий и характеристик течений горных рек не везде было безопасно проплыть на этих допотопных лодках-долбленках. В таких опасных местах они гарантированно убились бы! Т.е. это скорее всего были какие-то определенные участки рек, где нет порогов и более менее замедляется скорость течения (напр устье и т.д.). 

С этой точки зрения сал -салчик (плоты) использовались намного чаще.

 

По ходу:

Кемчи[ут] или Кемджиут - Лодочники

Салчи[ут] или Салджиут - Плотовщики

 

[Zake]

17 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

По ходу:

Кемчи[ут] или Кемджиут - Лодочники

Салчи[ут] или Салджиут - Плотовщики

 

Одна из легенд касательно названия "Кипчак" по переправе через реку была связана именно с изготовлением лодок-долбленок:

"И вот пришел Огуз-каган с войском к реке,
[называемой] Итилем. Итиль - большая
[река]. Огуз-каган увидел ее и говорил:
"Как переправимся через поток Итиля?" В
войске был один дородный бек. Имя его
было Улуг Орду бек... [Этот бек] срубил
деревья... На деревьях тех расположился и
переправился. Обрадовался Огуз-каган и
сказал : О, будь ты здесь беком, Кыпчак-
беком ты будь

Это лодка-долбленка https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Долблёнка.

Потому что и кимак (комук) и кипчак означают нечто "дуплистое", "полое", "пустотное" и т.д.  Кеме-кема (кебе по шорски) - это как раз лодка-долбленка, т.е. выдолбленная полость.

[АксКерБорж]

5 минут назад, Zake сказал:

Да, потому что и кимак (комук) и кипчак означают нечто "дуплистое", "полое", "пустотное" и т.д.  Кеме-кема (кебе по шорски) - это как раз лодка-долбленка, т.е. выдолбленная полость.

Получается, что одна из легенд в Огуз-наме касательно "Кипчак" по переправе через реку была связана именно с изготовлением лодок-долбленок (Там где Огуз просил приготовить деревья для переправы через реку).

 

С салджиутами проще, плотовщики были нужны для переправ везде, во всех походах.

А с каким регионом вы отождествляете лодочников, кемджиут?

 

[Zake]

11 часов назад, Zake сказал:

Да, потому что и кимак (комук) и кипчак означают нечто "дуплистое", "полое", "пустотное" и т.д.  Кеме-кема (кебе по шорски) - это как раз лодка-долбленка, т.е. выдолбленная полость.

Получается, что одна из легенд в Огуз-наме касательно "Кипчак" по переправе через реку была связана именно с изготовлением лодок-долбленок (Там где Огуз просил приготовить деревья для переправы через реку).

О связи кимак (комук) с лодкой кеме еще в 1992 году, оказывается, писал(а) Özergin и другие (Закиев М.З.)

[Zake]

15 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

С салджиутами проще, плотовщики были нужны для переправ везде, во всех походах.

А с каким регионом вы отождествляете лодочников, кемджиут?

 

Лодки по идее везде нужны где есть большая вода, для целей рыболовства и где нужна та же переправа.  Там где пороги, эти долбленки перетаскивали. Но скорее всего лодки чаще использовались ниже по течению, где скорость и характер  течения позволяли их эффективно использовать.

[Zake]

Напр. пишут, что тувинцы оказывается познакомились с лодками-хеме через алтайцев  и русских достаточно поздно (19 век), потому что использовали в основном сал-плоты. Другие тюркские народы Сибири (кумандинцы, шорцы, хакасы, томские татары, чулымцы и т.д) наоборот издревле были знакомы с лодками. 

Скорее всего причина в характеристиках течения и целесообразности использования того или иного плавсредства.

[Samatq]

[Zake]

7 часов назад, Samatq сказал:

А "шойгу" по тувински это шест, которым  прощупывают дно  и отталкиваются при переправе на плоту или лодке.

[Zake]

;...Плавали стоя в лодке, упираясь в дно реки шестом («шойгу ~ сойгу»). 
До сего времени тувинцы помнят впечатление от первой лодки. Их пугала 
неустойчивость лодки, они боялись плавать в ней. Эта неприязнь и боязнь 
лодки живы и сейчас как на востоке, так еще более на зaпаде Тувы..."