Перейти к содержанию
Zake

Этимология "Кем-Кемджиут", "Усы", "Ханьхэна", "Солонкай" и прочих владений и топонимов, связанных со средневековыми кыргызами

Рекомендуемые сообщения

30 минут назад, buba-suba сказал:

Понимаю. Современные топонимы Большой Енисей + Малый Енисей = Верхний Енисей --> Енисей. 

Разные названия разных участков. 

И в древности Цяньхэ --> Цянь

Хуан-хэ

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

12 часов назад, Rust сказал:

А почему Алтайский край? Вы же рассматриваете территории гораздо южнее, всякие там Чулышманы и т.д. Я на Горном Алтае русских названий рек не помню. Сплавлялся по Катуни, купался на Чемале, был на Бие. Всякие там Коксы, Чу, Чарыш и т.п.

Ув Админ,

Значит вы невнимат-но читаете мои посты в этой теме (!) 

Я же писал, что летописный Кем (протекающий через центр владений кыргызов по Юань Ши) - это река Томь (Кемеровская область)

Кыргызы занимали северн часть Алтайского региона и дальше обширные земли в северн. направлении.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 часов назад, Rust сказал:

Цянь+хэ  это значит Кем+река

1. Юсюй - это реки Июсы - Белый и Черный.

2. Река Усы - это река Ус, правый приток Кема. 

1. Июс не впадает в Енисей. По вашей версии же Юсюй это Июс. А Юсюй должен впадать в Кем!

Но это еще не всё!

Почему у вас базисом является именно русский вариант "Июс"? 

Ведь Июс - это искаженное русское название реки. На тюркском - "Уус". Именно эту реку "Уус" (Июс) китайцы написали как "Усы". https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Чёрный_Июс

 

Июс (Уус) является сакральным для истории кыргызов и это подтверждается легендой из Юань Ши о 40 первых кыргызах и другими историческими фактами. 

Имхо китайцы не могли реку "Уус" назвать Юсюй или Усуй потому что "Уус" оканчивается  на "с". Например, Талас/Тулас в китайском чтении будет "Долосы", а не "Долосуй". 

А вот другую реку под названием "Уса" или "Усу" (не путать с другой рекой Июс=Уус) они и назвали Юсюй или Усуй. 

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Уса_(приток_Томи)#:~:text=д.,-Расположение&text=Уса́ — река в Кемеровской области,границы Кемеровской области и Хакасии.

 

2. Покажите конкретно на карте эту реку

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Дамир сказал:

Это он для примера наверно

В принципе он прав. Но есть нюансы. 

Типа как -гол и -мурен что-ли

От размеров вроде зависит

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

16 минут назад, buba-suba сказал:

В принципе он прав. Но есть нюансы. 

Типа как -гол и -мурен что-ли

От размеров вроде зависит

Ладно немного оффтопа.

Посмотрел по притокам Хуанхэ, там ко всем большим и не очень рекам идет иероглиф 河 - хэ - река, канал;

小溪 - речка, ручей - [xiǎo xī]

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
11 часов назад, Zake сказал:

Ув Админ,

Значит вы невнимат-но читаете мои посты в этой теме (!) 

Я же писал, что летописный Кем (протекающий через центр владений кыргызов по Юань Ши) - это река Томь (Кемеровская область)

Кыргызы занимали северн часть Алтайского региона и дальше обширные земли в северн. направлении.

Как-то пропустил значит. Вы были на Томи в Кемеровской области? У истоков в Междуреченске это почти мелкий ручей, чуть дальше тоже не очень большая река. И этот регион это уже не Алтай. Это Шория, она относится более к Хакасии, чем Алтаю.

Центром владений енисейских кыргызов в 13 веке была Минуса, одно из владений находилось скорее в Монгольском Алтае, так как в Горном Алтае и севернее очень мало кыргызских могильников. Основная концентрация - Хакасия и Тува.

После 13 века к 16 веку сибирские кыргызы остались исключительно в Хакасии, по ним просто уйма источников. Там они основали несколько княжеств. Северный Алтай в это время контролировали уже телеуты.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, Rust сказал:

Как-то пропустил значит. Вы были на Томи в Кемеровской области? У истоков в Междуреченске это почти мелкий ручей, чуть дальше тоже не очень большая река. И этот регион это уже не Алтай. Это Шория, она относится более к Хакасии, чем Алтаю.

Центром владений енисейских кыргызов в 13 веке была Минуса, одно из владений находилось скорее в Монгольском Алтае, так как в Горном Алтае и севернее очень мало кыргызских могильников. Основная концентрация - Хакасия и Тува.

После 13 века к 16 веку сибирские кыргызы остались исключительно в Хакасии, по ним просто уйма источников. Там они основали несколько княжеств. Северный Алтай в это время контролировали уже телеуты.

Мы сейчас говорим о 13 веке!

Томь - второй по водности приток Оби (после Иртыша). А так многие большие реки начинаются с ручьев. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
11 часов назад, Zake сказал:

1. Июс не впадает в Енисей. По вашей версии же Юсюй это Июс. А Юсюй должен впадать в Кем!

Но это еще не всё!

Почему у вас базисом является именно русский вариант "Июс"? 

Ведь Июс - это искаженное русское название реки. На тюркском - "Уус". Именно эту реку "Уус" (Июс) китайцы написали как "Усы". https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Чёрный_Июс

 

Июс (Уус) является сакральным для истории кыргызов и это подтверждается легендой из Юань Ши о 40 первых кыргызах и другими историческими фактами. 

Имхо китайцы не могли реку "Уус" назвать Юсюй или Усуй потому что "Уус" оканчивается  на "с". Например, Талас/Тулас в китайском чтении будет "Долосы", а не "Долосуй". 

А вот другую реку под названием "Уса" или "Усу" (не путать с другой рекой Июс=Уус) они и назвали Юсюй или Усуй. 

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Уса_(приток_Томи)#:~:text=д.,-Расположение&text=Уса́ — река в Кемеровской области,границы Кемеровской области и Хакасии.

 

2. Покажите конкретно на карте эту реку

1. Зэйк вы также не читаете моих сообщений. Я писал, что от Июса/Чулыма до ближайшей излучины Енисея - всего 9 км. Источник мог ошибаться, считая, что Юсюй впадает в Кем.

Даже русский вариант "Июс" гораздо ближе к Юсюй, чем к Ус. 

Июсы также сакральны для енисейских кыргызов, там располагалась их ставка. 

2. Усу же ближе к реке Ус, правому притоку Кема (Енисея). 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ус_(приток_Енисея)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
Только что, Zake сказал:

Мы сейчас говорим о 13 веке!

Томь - второй по водности приток Оби (после Иртыша). А так многие большие реки начинаются с ручьев. 

И что с этого? В 13 веке Томь в Шории была полноводной рекой? Это истоки реки - они априори не могут быть полноводными. Как была мелкой речушкой, так и осталась.

Вторая по водности она гораздо севернее. Тот же Чулым кстати шире в Асино, чем Томь в Томске. Притом что Томь впадает в Обь в 60 км от Томска, мы там раньше часто рыбачили.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

30 минут назад, Rust сказал:

1. Зэйк вы также не читаете моих сообщений. Я писал, что от Июса/Чулыма до ближайшей излучины Енисея - всего 9 км. Источник мог ошибаться, считая, что Юсюй впадает в Кем.

Даже русский вариант "Июс" гораздо ближе к Юсюй, чем к Ус. 

Июсы также сакральны для енисейских кыргызов, там располагалась их ставка. 

2. Усу же ближе к реке Ус, правому притоку Кема (Енисея). 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ус_(приток_Енисея)

1. Не может быть базисом русский искаженный вариант Июс. Базисом был тюркский "Уус". Из "Уус" получится "Усы". "Юсюй" не получится.

2. Не вижу логики ув Админ. 

Вариант с Чулымом-Июсом (т.е. "Уус" на тюркских языках) вы отвергли. При этом другую реку с таким же названием "Ус" приняли за "Усы" в Юань Ши. 

Это же 2 одинаковых (!) названия. Почему один "Уус" стал у вас Юсюй, а другой "Усы"? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
9 минут назад, Zake сказал:

1. Не может быть базисом русский искаженный вариант Июс. Базисом был тюркский "Уус". Из "Уус" получится "Усы". "Юсюй" не получится.

2. Не вижу логики ув Админ. 

Вариант с Чулымом-Июсом (т.е. "Уус" на тюркских языках) вы отвергли. При этом реку с таким же названием "Ус" приняли за "Усы" в Юань Ши. 

Это же 2 одинаковых (!) названия. Почему один "Уус" стал у вас Юсюй, а другой "Усы"? 

1. Июс это есть русский вариант термина Ӱӱс . Надо уточнить у филологов, однако из него не получается Усы.

2. По мне Июс это и есть Юсюй. А Усы есть Ус.

Спрошу у хакасских товарищей, как там объясняют Ус.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

23 минуты назад, Rust сказал:

1. Июс это есть русский вариант термина Ӱӱс . Надо уточнить у филологов, однако из него не получается Усы.

2. По мне Июс это и есть Юсюй. А Усы есть Ус.

Спрошу у хакасских товарищей, как там объясняют Ус.

 Почему из притока Оби - Чулыма, по тюркски "Уус"  не получится "Усы", а при этом из реки - притока Енисея с тем же названием "Ус" (или "Уус") получится "Усы"?  Названия же одинаковые. Почему подход избирательный?)

Так и не увидел объяснения ув Админ)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
8 минут назад, Zake сказал:

 Почему из притоки Оби - Чулыма, по тюркски "Уус"  не получится "Усы", а при этом из реки - притока Енисея с тем же названием "Ус" (или "Уус") получится "Усы"?  Названия же одинаковые. Почему подход избирательный?)

Так и не увидел объяснения ув Админ)

По мне из Ӱӱс  не получится Усы. Но получится из Ус. Названия не одинаковые.

3 минуты назад, Zake сказал:

На самом деле о причинах я догадываюсь, но озвучивать не буду.

Так озвучте, зачем темнить?

***

На самом деле тренд перетягивания кыргызов на Алтай, а монголов на Чингиль - это попытка притягивания ЧХ за уши ближе к тюркам/казахам. Этот тренд очевиден у фолька АКБ, этот же тренд осторожно продавливаете вы.

Средневековый Кем это огромная река и она не может быть истоками Томи, потому-что истоки это совсем не полноводная река.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, Rust сказал:

 

1. Так озвучте, зачем темнить?

***

На самом деле тренд перетягивания кыргызов на Алтай, а монголов на Чингиль - это попытка притягивания ЧХ за уши ближе к тюркам/казахам. Этот тренд очевиден у фолька АКБ, этот же тренд осторожно продавливаете вы.

2. Средневековый Кем это огромная река и она не может быть истоками Томи, потому-что истоки это совсем не полноводная река.

1. Я  об этом вообще не думал, если честно.

Я думаю дело в другом:

Вы защищаете существующие аксиомы и это правильно. Доказывать должен тот, кто опровергает.

2. Причем тут истоки? Я сделал вывод, что летописный Кем и есть  река Томь. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
Только что, Zake сказал:

1. Я  об этом вообще не думал, если честно.

Я думаю дело в другом:

Вы защищаете существующие аксиомы и это правильно. Доказывать должен тот, кто опровергает.

2. Причем тут истоки? Я сделал вывод, что летописный Кем и есть  река Томь. 

1. Вся мировая наука считает Кем Енисеем. К этому выводу пришли все историки мира. Не считайте, что они менее умнее чем вы.

2. Летописный Кем не может быть Томью.

Цитата

"Тан-ши"

По восточную сторону Черных гор есть река Гянь-хэ. 

Цитата

Племя киргиз

Киргиз и Кэм-Кэмджиут (С. 150) - две области смежные друг с другом; обе они составляют одно владение [мамлакат]. Кэм-Кэмджиут - большая река, одною стороною она соприкасается с областью монголов [Могулистан] и одна [ее] граница - с рекой Селенгой, где сидят племена тайджиутов; одна сторона соприкасается с [бассейном] большой реки, которую называют Анкара-мурэн, доходя до пределов области Ибир-Сибир. Одна сторона Кэм-Кэмджиута соприкасается с местностями и горами, где сидят племена найманов. Племена кори, баргу, тумат и байаут, из коих некоторые суть монголы и обитают в местности Баргуджин-Токум, также близки к этой области. В этих областях много городов и селений и кочевники многочисленны. Титул [каждого] их государя, хотя бы он имел другое имя, инал, а родовое имя тех из этой области, кто пользуется уважением и известностью,- иди. Государь ее был... [пропуск]. Название другой области - Еди-Орун, государя тамошнего называли Урус-инал.
В году толай, являющемся годом зайца, соответствующем месяцам 603 г. (с 08.08.1206 г. по 27 июня 1207 г. - С.У.), Чингиз-хан послал гонцами к этим двум государям Алтана и Букра и призвал [их] к подчинению. Те послали назад вместе с ними трех своих эмиров, коих звали: Урут-Утуджу, Элик-Тимур и Аткирак, с белым соколом, как выражение почтения младшего старшему, и подчинились [ему].
Спустя двенадцать лет (С. 151), в год барса, когда восстало одно [из] племен тумат, сидевшее в Баргуджин-Токуме и Байлуке, для его поколения [монголы], из-за того, что оно было поблизости от киргизов, потребовали от киргизов войско [чарик], те не дали и восстали. Чингиз-хан послал к ним своего сына Джочи с войском. Курлун [был] их [киргизов] предводитель; [у монголов эмир] по имени Нока отправился в передовом отряде; он обратил в бегство киргизов и вернулся назад от восьмой реки. Когда подоспел Джочи, лед уже сковал реку Кэм-Кэмджиут. Он прошел по льду и, покорив и подчиняв киргизов, вернулся назад.

Соприкасается с Селенгой и Ангарой.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Rust сказал:

По мне из Ӱӱс  не получится Усы. Но получится из Ус. Названия не одинаковые.

 

Это есть в Юань-Ши.

."..[Народ] усы также получил свое имя от названия реки 9 и проживает к востоку от цзилицзисы, к северу от реки Цяньхэ. .."

Приведу еще Бартольда:

Юань-ши, кроме Кянь-чжоу и Ангары, упоминаются в связи со страной киргизов еще три области: У-сы, Ханьхэ-на и Йи-лань-чжоу (слово чжоу имеет в китайском языке нарицательное значение: округ). Область У-сы находилась к востоку от киргизов и северу от реки Кянь (Кем, Енисей) и получила название от другой реки; вероятно, имеется в виду река Ус. Еще восточнее находилась область Хань-хэ-на, где вытекала река Кем и откуда выходила через два горных прохода; в зимнее время здесь употреблялись лыжи. Об области Йи-лань-чжоу только говорится, что она получила название по большой змее (по-турецки йилан или илан - змея); местоположение этой области ближе не определяется

 

Объясните, где это западнее У-сы  находилась область кыргызов ? И при этом У-сы находилось севернее Кем?  Если принимать во внимание ваш енисейский вариант ? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

06.12.2020 в 20:00, Rust сказал:

Кум-Кибчак это не Кем-Кемджиут. 

В 13 веке на Алтае было отдельное от Енисея владение кыргызов.

Ув Админ.

А где конкретно вы располагаете область Кем-Кемджиут? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Zake сказал:

Это есть в Юань-Ши.

."..[Народ] усы также получил свое имя от названия реки 9 и проживает к востоку от цзилицзисы, к северу от реки Цяньхэ. .."

Приведу еще Бартольда:

Юань-ши, кроме Кянь-чжоу и Ангары, упоминаются в связи со страной киргизов еще три области: У-сы, Ханьхэ-на и Йи-лань-чжоу (слово чжоу имеет в китайском языке нарицательное значение: округ). Область У-сы находилась к востоку от киргизов и северу от реки Кянь (Кем, Енисей) и получила название от другой реки; вероятно, имеется в виду река Ус. Еще восточнее находилась область Хань-хэ-на, где вытекала река Кем и откуда выходила через два горных прохода; в зимнее время здесь употреблялись лыжи. Об области Йи-лань-чжоу только говорится, что она получила название по большой змее (по-турецки йилан или илан - змея); местоположение этой области ближе не определяется

Объясните, где это западнее У-сы  находилась область кыргызов ? И при этом У-сы находилось севернее Кем?  Если принимать во внимание ваш енисейский вариант ? 

Если рассмотреть БирЮСА (Юсюй) все сходится.

1) Область кыргызов западней Бирюсы

2) Бирюса северней Большого Енисея (Бий-Хем)

3) Бирюса впадает в Енисей

4) область Ханьхэна - там где исток Бий-Хема (Большой Енисей) - восточнее Усов. Восточный Саян, западный склон. И "мешок" наблюдается: Восточный Саян, Западный Саян, Алтай

5) Цяньчжоу - на Ка-Хем или южнее. Юго-западней Ханьхэна (исток Бий-Хема) и юго-восточней области кыргызов. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
2 часа назад, Zake сказал:

Это есть в Юань-Ши.

."..[Народ] усы также получил свое имя от названия реки 9 и проживает к востоку от цзилицзисы, к северу от реки Цяньхэ. .."

Приведу еще Бартольда:

Юань-ши, кроме Кянь-чжоу и Ангары, упоминаются в связи со страной киргизов еще три области: У-сы, Ханьхэ-на и Йи-лань-чжоу (слово чжоу имеет в китайском языке нарицательное значение: округ). Область У-сы находилась к востоку от киргизов и северу от реки Кянь (Кем, Енисей) и получила название от другой реки; вероятно, имеется в виду река Ус. Еще восточнее находилась область Хань-хэ-на, где вытекала река Кем и откуда выходила через два горных прохода; в зимнее время здесь употреблялись лыжи. Об области Йи-лань-чжоу только говорится, что она получила название по большой змее (по-турецки йилан или илан - змея); местоположение этой области ближе не определяется

 

Объясните, где это западнее У-сы  находилась область кыргызов ? И при этом У-сы находилось севернее Кем?  Если принимать во внимание ваш енисейский вариант ? 

Река Ус - правый приток Енисея (Кема), причем она начинается далеко на востоке. Естественно кыргызы оказываются западнее. То, что она севернее Кема - тут непонятно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

56 минут назад, Rust сказал:

Река Ус - правый приток Енисея (Кема), причем она начинается далеко на востоке. Естественно кыргызы оказываются западнее. То, что она севернее Кема - тут непонятно.

Течет же северней чем Верхний Енисей. 

Тогда Ханьхэна подходит идеально. 

Но Апу должна быть юго-западней Уса и впадать в Енисей. Абакан вроде не подходит

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



×
×
  • Создать...