Кытай-кыпчаки - племенной союз

[Rust]

2 минуты назад, Kamal сказал:

А у Гребенкина есть такие сведения от слов самих митанов, которых и Магидович позже подтверждает, а еще позднее и Л. Толстова. То есть, митаны никак не называют себя узбеками:

Вполне возможно. Однако они именует себя ногаями, а не каракалпаками.

[Kamal]

31 minutes ago, Rust said:

Еще раз пишу о том, что у каракалпаков, казахов и кыргызов нет племенного союза кытай-кыпчак. Он был и есть у ногайцев и узбеков.

Считать кытай-кыпчаков каракалпаками не вижу оснований. Это видно даже по приведенному вами списку. Среди зарафшанских каракалпаков, кытай-кыпчаки лишь одна из трех групп.

Назовите узбекских и ногайских кытай-кипчаков и сравним их с каракалпакской группой.

[Rust]

Ув. Камал, я выше уже давал списки узбекских кытай-кыпчаков:

1. Кытай-кыпчаки были в составе ферганских кыпчаков. Они делились на роды: кара-ханкулы, сары-жанкулы и тогуз-уру, последние считались бекским родом. Это узбеки.

4. Кытай-кыпчаки обитали в долине Зерафшана, от Самарканда до Катырши и на север до Чилека, разделяясь на отделы кытай (в нем сары-кытай, отарчи, канджигалы, коштамгалы, тараклы и балгалы) и кыпчак (роды тёрттамгалы, сары-кыпчак и тогузбай). Это также узбекские кыпчаки.

[Kamal]

5 minutes ago, Rust said:

Вполне возможно. Однако они именует себя ногаями, а не каракалпаками.

А здесь есть большое различие? Если даже есть по современным понятиям (национальность в паспорте), то нынче в Зарафшане нет ногайцев. Они к середине 20 века уже стали узбек-каракалпаками (Л.Толстова), а нынче полностью стали узбеками. 

[Rust]

4 минуты назад, Kamal сказал:

А здесь есть большое различие? Если даже есть по современным понятиям (национальность в паспорте), то нынче в Зарафшане нет ногайцев. Они к середине 20 века уже стали узбек-каракалпаками (Л.Толстова), а нынче полностью стали узбеками. 

Толстова писала про всех кытай-кыпчаков или группу кытай-кыпчак-каракалпаков? Мне кажется вы их объединяете в единое целое, считая, что все мианкальские (зарафшанские) кытай-кыпчаки - это каракалпаки?

[Kamal]

3 minutes ago, Rust said:

Ув. Камал, я выше уже давал списки узбекских кытай-кыпчаков:

1. Кытай-кыпчаки были в составе ферганских кыпчаков. Они делились на роды: кара-ханкулы, сары-жанкулы и тогуз-уру, последние считались бекским родом. Это узбеки.

4. Кытай-кыпчаки обитали в долине Зерафшана, от Самарканда до Катырши и на север до Чилека, разделяясь на отделы кытай (в нем сары-кытай, отарчи, канджигалы, коштамгалы, тараклы и балгалы) и кыпчак (роды тёрттамгалы, сары-кыпчак и тогузбай). Это также узбекские кыпчаки.

1. Мы же зарафшанских рассматривали.

4. Тут отдельные рода, а не союз кытай-кипчак. По моему пониманию, кытай-кипчак как союз одно объединение, а по отдельности - два этнообразования. Я пытаюсь понять, какие рода в себя включали Союз, а не каждое племя по-отдельности. 

Каракалпакские кытай-кипчаки (как союз, то есть одно объединение) указаны из каких родов они состоят (выше по ссылке). 

[Kamal]

2 minutes ago, Rust said:

Толстова писала про всех кытай-кыпчаков или группу кытай-кыпчак-каракалпаков? Мне кажется вы их объединяете в единое целое, считая, что все мианкальские (зарафшанские) кытай-кыпчаки - это каракалпаки?

Она исследовала этнографию всех самаркандских каракалпаков.

[Rust]

Цитата

Ферганский историк сообщает, что предводители китай-кипчаков Анна-кул и Ма’мур-бий, захватив, с собой пленного Давлета-кушбеги и его приближенных, явились вместе с начальствующими лицами из китай-кипчаков и каракалпаков к кокандскому хану, осаждавшему в это время Джизак, и стали просить у него помощи против эмира.
Мунтахаб-ат-таварих, рукоп. С 470, л. 4786, рукоп. Д 90, л. 1726.

Источник рассматривает каракалпаков и кытай-кыпчаков как отдельные группы.

[Rust]

6 минут назад, Kamal сказал:

Она исследовала этнографию всех самаркандских каракалпаков.

Зарафшанские кытай-кыпчаки не являются каракалпаками.

[Kamal]

6 minutes ago, Rust said:

Зарафшанские кытай-кыпчаки не являются каракалпаками.

Значит, Гребенкин обманул, когда перечислял вот это? 

II. Кипчак-китай каракалпак: а) Илетон-кипчак, б) Кара-кисяк, в) Сары-кипчак, г) Биш-сары, д) Бакачак, е) Ктай-каракалпак-тополяк, ж) Урай, з) Сакман, и) Бурляк.

Смотрите и здесь 9 родов.

[Rust]

Только что, Kamal сказал:

Значит, Гребенкин обманул, когда перечислял вот это? 

II. Кипчак-китай каракалпак: а) Илетон-кипчак, б) Кара-кисяк, в) Сары-кипчак, г) Биш-сары, д) Бакачак, е) Ктай-каракалпак-тополяк, ж) Урай, з) Сакман, и) Бурляк.

Смотрите и здесь 9 родов.

Ув. Камал, Гребенкин приводит три группы каракалпаков, одной из которых являлись Кипчак-китай каракалпаки. Это элементарно значит, что часть кытай-кыпчаков стала каракалпаками. Еще и потому, что в состав кытаев (из кытай-кыпчаков) входили сары-кытай, отарчи, канджигалы, коштамгалы, тараклы и балгалы, а в состав кыпчаков (из кытай-кыпчаков) роды тёрттамгалы, сары-кыпчак и тогузбай.

Девять родов насчитывалось у кыргызских кыпчаков, они же не являются из-за этого каракалпаками?

[Dambjaa]

Quote

Джембойлук

Часть населения Алтыульского улуса фигурирует в источниках под именем джембойлуков. Происхождение этого слова понятно и практически общепризнано в науке. Джембойлук/Йембойлык означает «живущие по реке Эмбе»70. Такое же объяснение давали и ногайцы в начале XX века71. Впрочем, иногда встречаются более экзотические трактовки: например, от имени города Джамбалек, на карте каталанского атласа 1375 года показанного на правом берегу Нижней Волги (а город-де назван так по имени соборной мечети Джам)72.

Столь раннее существование особой общности на Эмбе еще в золотоордынскую эпоху сомнительно. Некоторые намеки появляются в XV веке, когда заезжие европейцы Иоанн де Галонифонтибус и Иоганн Шильтбергер в своих описаниях Дешт-и Кыпчака упомянули похожие понятия: «Северными соседями (Великой Татарии) являются Россия и йахабри»; «...между золотыми татарами есть три поколения: кайтаки, джемболуки и монголы. Их страна имеет протяжение в три месяца ходьбы, представляя собой равнину, в которой нет ни леса, ни камней, и есть только трава и камыш»73. В старонемецком тексте И. Шильтбергера на месте предложенных переводчиком Ф. К. Бруном «джемболуков» стоит йабу74. П. Пельо тоже увидел в йахабри Галонифонтибуса ихабу/йабу75. Если это отождествление верно, то река Эмба здесь ни при чем, и оба средневековых автора писали о тюрко-кыпчакском (узбекском) племени йабу (древнетюрк. ябгу/йабагу, отмеченное еще Махмудом Кашгарским в XI веке). Однако неизвестно, расселялся ли этот эль именно на Эмбе76.

В литературе можно встретить утверждения, что джембойлуки обособились раньше Малых Ногаев и Алтыулов или будто они ушли из Большой Ногайской Орды «за междоусобною ссорою»77. В известных мне источниках ни тот, ни другой тезис не находят подтверждения. Весной 1560 года Исмаил сообщил Ивану IV: «А отца моего юрт был по трем рекам: по Волге да по Яику, да по Емь реке (Эмбе. — В. Т.). И которые люди на реке на Еме, тех людеи астараханские люди (русские. — В. Т.) воюют. А которые люди улусные в моем имени, и тех воюют — то как меня воюют»78. Следовательно, эмбинских ногаев бий считал своими улусниками, заступаясь за них перед царем.

Принципиально, что в тех же местах располагались кочевья Шихмамаевичей-Алтыулов, которые уже начали обособляться. Исмаил никогда не заявлял о потомках Шейх-Мамая как о своих безраздельных подданных, поэтому эмбинцы (джембойлуки) в грамоте 1560 года пока не могут отождествляться с Алтыулами. Однако уже в первой половине XVII века для такого отождествления, пожалуй, можно найти основания79.

Первое упоминание разбираемого названия относится к событиям конца 1620-х годов. Калмыцкий хронист начала XIX века Батур-Убуши-Тюмен рассказывает, что тайши торгоутов Хо-Урлюк, спасаясь от усобиц среди ойратов, двинулся на запад, «напав на цжумбулаков, тюркменов и татар (мангат), пропитал своих подвластных их скотом»80. Анонимное «Сокращенное изложение истории калмыцких ханов» XVIII века (?) гласит, что Хо-Урлюк, «не доходя до реки Урала (Зай) ... покорил Ембулуковских (Цзимбулук) татар, кочевавших при реке Ембе», а за Яиком — народы «Ногай, Хатай-хибчак, Чжитесен (то есть едисан. — В. Т.)»81.

учетом всей разобранной выше ногайской истории мы можем выяснить, кто же были эти жертвы калмыцкого завоевания на Эмбе. Здесь могут помочь некоторые оговорки в материалах калмыцко-русских отношений середины XVII века. В ноябре 1649 года Дай-чин-тайши говорил посланнику И. И. Онучину: «А как мы под Астараханью ногаиских, едисанских и ембулуцких мурз и улусных их татар за саблею взяли, и мы... с теми ногаицы по сю пору и кочю-ем вместе»82. В феврале 1655 года калмыцкие послы клялись по шертной записи, в которой, в частности, содержалось обязательство тайшей не чинить насилий в отношении «государевых изменников, нагайских и едисанских, и енбулуцких мурз и татар, которые в прошлых годех, изменя государю, из-под Астарахани отошли к тай-шам... в калмыцкие улусы»83.

Получается, что джембойлуки «изменили» и ушли от Астрахани (или, в трактовке Дайчина, были завоеваны) до 1649 года. Заметная миграция из Нижнего Поволжья на Яик случилась, вероятно, только однажды, когда весной 1627 года, едва выйдя из астраханской тюрьмы, Султанай Шихмамаев устремился на восток, к своим сородичам Алтыулам, возглавляемым Шейх-Мухаммедом. Оба мирзы стали кочевать по Эмбе, где их и настигло нашествие Хо-Урлюка. Следовательно, «джембойлуки» в документах, связанных с калмыками, — это то же самое, что Алтыулы воеводских отписок первой половины XVII века. Через полтора десятка лет эмбинские ногаи были, по словам Дайчин-тайши, «нашими холопями», с которыми калмыки кочевали по их бывшим рекам и урочищам84. Новые правители использовали джембойлуков как военную силу в своих походах и посылали в самостоятельные набеги85. В течение нескольких последующих десятилетий джембойлуки вместе с частью едисанов кочевали в Западном Казахстане, пока тех и других не погромил хан Аюка и не прогнал на Куму и Кубань (по другим сведениям, их сманили на Кубань крымцы и турецкий наместник)86.

Пребывание джембойлуков под калмыцким владычеством, отказ их от борьбы с тайшами, участие в набегах на ногаев настроило последних против эмбинцев. Озлобление это ярко выражено в поэме «Джембойлук» ногайского поэта XVII века Казы-Тугана Суюнч-улы: «Эти, называемые джембойлуками, Предают отцов до шестого поколения. Когда на страну нагрянуло бедствие, Когда мои героические ногайцы, Истекая кровью, Сражаются и гибнут, Мои джембой-лукские сородичи, Словно холощеные верблюды, Отвернувшись от всех, отлеживаются»87. Историческая песня «Казтувган» приписывает им пренебрежение устоями мусульманской веры88. Хотя в дальнейшем это враждебное отношение угасло, джембойлуки выделились в общеногайском сознании как особая группа (ембойлуклар), отличная от остальных ногайцев89.

* *

 

[Kamal]

2 minutes ago, Rust said:

Ув. Камал, Гребенкин приводит три группы каракалпаков, одной из которых являлись Кипчак-китай каракалпаки. 

Но Вы все же писали, что у каракалпаков не было кытай-кипчаков, когда одна из групп зарафшанских каракалпаков называлась как раз-таки кипчак-кытаями. 

Я уже незнаю, как использовать источники?! 

 

[Rust]

2 минуты назад, Kamal сказал:

Но Вы все же писали, что у каракалпаков не было кытай-кипчаков, когда одна из групп зарафшанских каракалпаков называлась как раз-таки кипчак-кытаями. 

Я уже незнаю, как использовать источники?! 

Это отдельная группа зарафшанских каракалпаков. Изначально они не были каракалпаками, потом вошли в их состав, потов уже стали узбеками. Они сформировались как раз на границе каракалпаков и кытай-кыпчаков.

[Kamal]

11 minutes ago, Rust said:

Это отдельная группа зарафшанских каракалпаков. Изначально они не были каракалпаками, потом вошли в их состав, потов уже стали узбеками. Они сформировались как раз на границе каракалпаков и кытай-кыпчаков.

На словах конечно все гладко, если бы еще и источники сюда, говорящие, изначально было так, потом стало сяк и т.д. и т.п.

Вся Зарафшанская группа сама по себе локальная, изолированная от основной массы каракалпаков. И в этой связи какая-та мелкая группа никак не могла поглотить окружающую их среду и сделать их каракалпаками. А вот народы, окружающие их, своей огромной массой запросто поглотят. Ваша схема как-то работает наоборот. В общем, не убедили. 

 

 

[Rust]

2 минуты назад, Kamal сказал:

На словах конечно все гладко, если бы еще и источники сюда, говорящие, изначально было так, потом стало сяк и т.д. и т.п.

Вся Зарафшанская группа сама по себе локальная, изолированная от основной массы каракалпаков. И в этой связи какая-та мелкая группа никак не могла поглотить окружающую их среду и сделать их каракалпаками. А вот народы, окружающие их, своей огромной массой запросто поглотят. Ваша схема как-то работает наоборот. В общем, не убедили. 

 

 

Я не являюсь истиной в последней инстанции, хотите принимайте, не хотите - не надо. Моя схема как раз и говорит о том, что в приграничье образовалась отдельная изолированная группа каракалпаков, куда вошли 3 группы племен - уйшун-митаны, кытай-кыпчаки и кунграды. Это могло произойти по разным причинам, возможно в движении каракалпаков на восток, когда они контролировали почти всю Среднюю Азию.

[Kamal]

21 hours ago, Rust said:

Я не являюсь истиной в последней инстанции, хотите принимайте, не хотите - не надо. Моя схема как раз и говорит о том, что в приграничье образовалась отдельная изолированная группа каракалпаков, куда вошли 3 группы племен - уйшун-митаны, кытай-кыпчаки и кунграды. Это могло произойти по разным причинам, возможно в движении каракалпаков на восток, когда они контролировали почти всю Среднюю Азию.

Это само собой понятно, что Ваши слова не имеют оснований. Но и каракалпаки недолго правили Средней Азией, после убийства Абдал Гаффара произошел хаос, народ снова разделился по своим политическим понятиям. И само убийство Абдал Гаффара загадочно, чья рука (или слово) имело здесь значение, непонятно. Но факт остается фактом, что каракалпакские племена разделились, все пошло крахом. И откуда уверенность в том, что часть этих каракалпаков не локализовалась в Зарафшане, ведь, хивинские каракалпаки после поражения в Хиве присоединились именно к ним, а не ушли в Туркестан, где в то время находилась основная масса каракалпаков? 

Вот, Вы говорите, что союз кытай-кипчаков сохранился у узбеков и ногайцев, а на мои вопросы - какие именно рода были в этом Союзе, Вы так и не ответили.  

А что мы знаем из истории? Это то, что в конце 15 века шейбаниды двинулись на восток, а в их среде были и ногайские представители, а еще раньше при Абулхаире, в частности был Ваккас бий со своим войском, который по каракалпакским преданиям значится каракалпаком. Неужели думаете, что среди его войск и последующих волн не было кытай-кипчаков?

Ладно, пропустим все эти непонятные моменты и обратимся к тому, что в 1620 году калмыки встретили кытай-кипчаков по правому берегу Волги, которые бежали еще западнее и стали в последующем ногайцами, хотя таковых (кытай-кипчаков) среди ногайцев нынче нет, а есть лишь рода кытай и кипчак как и у всех народов постзолотоордынского пространства. Тогда откуда кытай-кипчаки среди современных узбеков, если их (кытай-кипчаков) восточнее от Волги отродясь не было, как и не было митанов (муйтенов) среди ногайцев по данным Трепавлова??? Но, зато мы знаем предания каракалпаков, что в конце 15 века они двинулись на восток для разорения Бухары. Хотя об этом поведали Нижние каракалпаки, но разрыв между выступлением каракалпаков на Бухару, и временем озвучивания этих преданий составляет полтора века, который сами по себе составляет немалый исторический промежуток. 

[Rust]

53 минуты назад, Kamal сказал:

Это само собой понятно, что Ваши слова не имеют оснований. Но и каракалпаки недолго правили Средней Азией, после убийства Абдал Гаффара произошел хаос, народ снова разделился по своим политическим понятиям. И само убийство Абдал Гаффара загадочно, чья рука (или слово) имело здесь значение, непонятно. Но факт остается фактом, что каракалпакские племена разделились, все пошло крахом. И откуда уверенность в том, что часть этих каракалпаков не локализовалась в Зарафшане, ведь, хивинские каракалпаки после поражения в Хиве присоединились именно к ним, а не ушли в Туркестан, где в то время находилась основная масса каракалпаков? 

Вот, Вы говорите, что союз кытай-кипчаков сохранился у узбеков и ногайцев, а на мои вопросы - какие именно рода были в этом Союзе, Вы так и не ответили.  

А что мы знаем из истории? Это то, что в конце 15 века шейбаниды двинулись на восток, а в их среде были и ногайские представители, а еще раньше при Абулхаире, в частности был Ваккас бий со своим войском, который по каракалпакским преданиям значится каракалпаком. Неужели думаете, что среди его войск и последующих волн не было кытай-кипчаков?

Ладно, пропустим все эти непонятные моменты и обратимся к тому, что в 1620 году калмыки встретили кытай-кипчаков по правому берегу Волги, которые бежали еще западнее и стали в последующем ногайцами, хотя таковых (кытай-кипчаков) среди ногайцев нынче нет, а есть лишь рода кытай и кипчак как и у всех народов постзолотоордынского пространства. Тогда откуда кытай-кипчаки среди современных узбеков, если их (кытай-кипчаков) восточнее от Волги отродясь не было, как и не было митанов (муйтенов) среди ногайцев по данным Трепавлова??? Но, зато мы знаем предания каракалпаков, что в конце 15 века они двинулись на восток для разорения Бухары. Хотя об этом поведали Нижние каракалпаки, но разрыв между выступлением каракалпаков на Бухару, и временем озвучивания этих преданий составляет полтора века, который сами по себе составляет немалый исторический промежуток. 

Неужели? С чего это мои слова не имеют оснований, а ваши слова имеют? Что за самоуверенность такая?

Где написано, что заравшанские кытай-кыпчаки это каракалпаки? Почему они себя каракалпаками не называют, хотя являются соседями каракалпаков?

Наверное потому что они узбеки, в прошлом ногайцы - это 100%.

"Вот, Вы говорите, что союз кытай-кипчаков сохранился у узбеков и ногайцев, а на мои вопросы - какие именно рода были в этом Союзе, Вы так и не ответили".  

Вам в ТРЕТИЙ раз написать? Вообще читаете что вам пишут? Пожалуйста еще раз:

22 часа назад, Rust сказал:

в состав кытаев (из кытай-кыпчаков) входили сары-кытай, отарчи, канджигалы, коштамгалы, тараклы и балгалы, а в состав кыпчаков (из кытай-кыпчаков) роды тёрттамгалы, сары-кыпчак и тогузбай.

Наличие отдельных родов кытай и кыпчак не показатель каракалпакского происхождения. Вон и у башкир есть и катай и кыпчак, они тоже по вашему все каракалпаки? Кыргызы тоже каракалпаки, раз у них тоже есть отдельные кытаи и кыпчаки? Что за такая логика?

Кытай/Хытай и Кыпчак имеются во ВСЕХ известных списках 92-племенных узбеков:  Маджму ат-Таварих", "Тухфат ат-таварих-и хани", Рукопись 4330.0 из собрания Института востоковедения УзССР, Список племен по Закиру Чормошеву (киргиз, племя Адигине)

https://kyrgyz.ru/articles/genealogy/spisok_92_uzbek-kazahskih_plemen/

Они тоже получается все каракалпаки?

 

[Kamal]

4 minutes ago, Rust said:

Где написано, что заравшанские кытай-кыпчаки это каракалпаки? 

У Гребенкина.

И вообще, почему Вы все время передергиваете мои слова, будто я называю всех кытаев и кипчаков каракалпаками? Я лишь просил назвать именно рода Союза кытай-кипчак, чтоб можно было их сравнить с данными Гребенкина по каракалпакским кытай-кипчакам Зарафшана. 

[Kamal]

On 7/30/2020 at 5:34 PM, Rust said:

Вам в ТРЕТИЙ раз написать? Вообще читаете что вам пишут? Пожалуйста еще раз:

Наличие отдельных родов кытай и кыпчак не показатель каракалпакского происхождения. Вон и у башкир есть и катай и кыпчак, они тоже по вашему все каракалпаки? Кыргызы тоже каракалпаки, раз у них тоже есть отдельные кытаи и кыпчаки? Что за такая логика?

Кытай/Хытай и Кыпчак имеются во ВСЕХ известных списках 92-племенных узбеков:  Маджму ат-Таварих", "Тухфат ат-таварих-и хани", Рукопись 4330.0 из собрания Института востоковедения УзССР, Список племен по Закиру Чормошеву (киргиз, племя Адигине)

https://kyrgyz.ru/articles/genealogy/spisok_92_uzbek-kazahskih_plemen/

Они тоже получается все каракалпаки?

 

про 92 узбекских родов вопросов как раз-таки не возникают. Узбеки - значит, последовавшие за Узбек ханом племена. Но, факт в том, что не все последовавшие являются нынешними узбеками, часть стала казахами (Джанибек и Керей), часть возможно стали кыргызами (этого я не изучал), но ногайцы определенно отделились от них, так как, Узбеки - это потомки чингизидов, а ногайцы - нет.  И ногайцы по своей сути не пришли откуда-нибудь из Марса, а образовались от крупного племени мангытов, которое не признавало чингизидов и даже скомкало их, выступили как априори к великому могуществу потомков (князьев) Золотой орды и даже решали их судьбу. 

По поводу каракалпакских кытай-кипчаков - разговор пошел от Зейка, что у каракалпаков есть уран Уллы-тау и под этим он подразумевает всех каракалпаков, хотя здесь мы имеем дело только с одним племенем сегодняшних каракалпаков - кытаев.

То, что Вы приводите будто часть кытай-кипчаков ушла туда, а часть сюда, всего лишь Ваши предположения, Вы так и покажите, что узбекские кытай-кипчаки нынче составляют такие рода, а ногайские кытай-кипчаки - вот такие. Я просто хотел услышать именно это. Пожалуйста - разделяйте и наглядно покажите. 

[Tama]

29.07.2020 в 14:06, Kamal сказал:

В общем, каракалпаками стала лишь та сторона, которая восточнее от Волги, а население бывшей Ногайской орды по правому берегу Волги, которое уцелело - стали ногайцами. Это очевидно, ибо все чингизидово ханство (потомки) находилось восточнее от Волги, куда встряли и каракалпаки. 

Не все в каракалпаки ушли, одни ушли в Бухары, Ургенч и казахам.

[Kamal]

7 minutes ago, Tama said:

Не все в каракалпаки ушли, одни ушли в Бухары, Ургенч и казахам.

Как ни странно, везде фигурируют каракалпаки.

[Tama]

17 минут назад, Kamal сказал:

Как ни странно, везде фигурируют каракалпаки.

Где везде? Не все, но и в каракалпаки ушли никто не отрицает. каракалпаки не равно ногаи, уже в 1598 г. а может чуть раньше те и другие были самостоятельными полит.ед. часть племен стала каракалпаками, масса основных осталась и затем ушла дальше. Поэтому и помнят ногайское прошлое кто там был.

Почему они отстали от ногаев и выбрали самостоят.путь взяв или вспомнив имя каракалпаками? Ведь до калмыцкого нашествия еще далеко. 

[Kamal]

19 minutes ago, Tama said:

Почему они отстали от ногаев и выбрали самостоят.путь взяв или вспомнив имя каракалпаками? Ведь до калмыцкого нашествия еще далеко. 

Просто были коалиции бухарцев, хивинцев и ногайцев против казахов, видимо в период нашествий Хакназара казахского. Думаю, часть ногайцев сместилась на юг и от них образовались уже каракалпаки. Потому что, ногайцы это просто название общности как советские люди в свое время, которых зачастую называли в основном русскими, хоть ты казах или чукча, а другие называли просто русскими. Поэтому, ногайцы в то время еще не этнос (не национальность).

[Tama]

1 час назад, Kamal сказал:

Просто были коалиции бухарцев, хивинцев и ногайцев против казахов, видимо в период нашествий Хакназара казахского. Думаю, часть ногайцев сместилась на юг и от них образовались уже каракалпаки. Потому что, ногайцы это просто название общности как советские люди в свое время, которых зачастую называли в основном русскими, хоть ты казах или чукча, а другие называли просто русскими. Поэтому, ногайцы в то время еще не этнос (не национальность).

Нет ногаи не исчезли, они есть и сохранили имя. И только некоторая часть ногаев вошла в другие народы.