Этимология и семантика названий алшынских племен. Что означало в свое время алимулы, жаманак, шекти и т.д.?

[Кладоискатель]

9 часов назад, Kamal сказал:

 

Вы бы своему товарищу (выше) объяснили бы по-свойски, а то я уже дважды выкладывал и показывал наглядно на фотоснимках, что если когда-либо и существовали некие "каракалмаки", то они существовали параллельно с каракалпаками, что полностью исключает его теорию о перевоплощении каракалмаков в каракалпаки. Отличие каракалмака от каракалпаков 100 процентное не только внешне, но и культурно. Что может быть еще объективнее, чем реальные фотоснимки? 

А что разве каракалмак не могло трансформироваться в каракалпак после принятия ислама?   

[Kamal]

12 hours ago, Alimuly said:

А что разве каракалмак не могло трансформироваться в каракалпак после принятия ислама?   

Исключено. Вы слышали где-нибудь, или читали о узбек-казахах 19 века? Верно, их нет, есть только киргизы или киргиз-кайсаки, которые в дальнейшем превратились в казахи, и это есть Ваша трансформация. А каракалмаки и каракалпаки даже в 19 веке идут параллельно. Чтоб Вам было более понятно значение вашего термина, то при появлении каракалпака, понятие каракалмак должен был исчезнут навсегда. Но, как видите, не исчезло.

Я вообще думал, что если АРС ни за что не хочет прислушиваться к словам каракалпаков, то свои как-то объяснят ему хотя бы своим корявым почерком. Увы.

 

[Кладоискатель]

2 часа назад, Kamal сказал:

Исключено. Вы слышали где-нибудь, или читали о узбек-казахах 19 века? Верно, их нет, есть только киргизы или киргиз-кайсаки, которые в дальнейшем превратились в казахи, и это есть Ваша трансформация.

1.Казахи себя не называли киргизами или киргиз-кайсаками,есть ранние упоминания русских о том,что де сами себя они именуют казаками/казахами. Не позорьтесь, Kamal. 

2. Вы сами половину своих каракалпаков - киятов, записали в калмаки. Так что вина только на вас. 

 

2 часа назад, Kamal сказал:

Я вообще думал, что если АРС ни за что не хочет прислушиваться к словам каракалпаков, то свои как-то объяснят ему хотя бы своим корявым почерком. Увы

Сами с ним разбирайтесь.

[Kamal]

13 hours ago, Alimuly said:

1.Казахи себя не называли киргизами или киргиз-кайсаками,есть ранние упоминания русских о том,что де сами себя они именуют казаками/казахами. Не позорьтесь, Kamal. 

2. Вы сами половину своих каракалпаков - киятов, записали в калмаки. Так что вина только на вас. 

3. Сами с ним разбирайтесь.

1. В источниках именно так, как я писал, а сами себя могли называть как угодно, даже просто по названию рода или даже по названию ханства или места проживания и т.д. и т.п.. То есть, до 20 века национальностей не существовало. Другое дело каракалпаки, в период Ногайской орды внешне именовались ногайцами или мангытами, а как только в 16 веке выделились в отдельный народ, с тех пор не утратили свое самоназвание.

2. Киятов в калмаки я не записывал, а делал лишь предположение по Кытаям, которых у нас и по сей день предостаточно, примерно четверть всех каракалпаков. Их уран Уллытау предусматривает возможное присоединение их к Тауекелю и временное совместное проживание с казахами. По крайней мере, в казахских преданиях есть упоминание о каракалпаках Тауекеля, населявших окрестности Уллытау (Центральный Казахстан).

3. Бесполезно. Но ему всеравно нужна помощь, человек начал заикаться. 

[Кладоискатель]

6 часов назад, Kamal сказал:

1. В источниках именно так, как я писал, а сами себя могли называть как угодно, даже просто по названию рода или даже по названию ханства или места проживания и т.д. и т.п.. То есть, до 20 века национальностей не существовало. 2.Другое дело каракалпаки, в период Ногайской орды внешне именовались ногайцами или мангытами, а как только в 16 веке выделились в отдельный народ, с тех пор не утратили свое самоназвание.

 1.Как угодно не могли себя называть,назывались всегда именно Қазақ. И только потом по племени и роду. Никакого другого самоназвания не было. Где здесь "наша трансформация"? А про колониальный термин "киргиз-кайсак" лучше не упоминайте,не закапывайте себя ещё глубже.  2.Вы этим хотите доказать древность каракалпаков? Не получится. Прямая связь каракалпаков с черными клобуками не доказана.

6 часов назад, Kamal сказал:

Киятов в калмаки я не записывал, а делал лишь предположение по Кытаям, которых у нас и по сей день предостаточно, примерно четверть всех каракалпаков. Их уран Уллытау предусматривает возможное присоединение их к Тауекелю и временное совместное проживание с казахами. По крайней мере, в казахских преданиях есть упоминание о каракалпаках Тауекеля, населявших окрестности Уллытау (Центральный Казахстан).

Точно,кытаи. О них ничего не могу сказать,разбирайтесь сами,но в историю племен других народов лезть не стоит. Особенно если нет знаний. На этом пожалуй все 

[Kamal]

2 hours ago, Alimuly said:

 1.Как угодно не могли себя называть,назывались всегда именно Қазақ. И только потом по племени и роду. Никакого другого самоназвания не было. Где здесь "наша трансформация"? А про колониальный термин "киргиз-кайсак" лучше не упоминайте,не закапывайте себя ещё глубже. 

2.Вы этим хотите доказать древность каракалпаков? Не получится. Прямая связь каракалпаков с черными клобуками не доказана.

3. Точно,кытаи. О них ничего не могу сказать,разбирайтесь сами,но в историю племен других народов лезть не стоит. Особенно если нет знаний. На этом пожалуй все 

1. У меня нет никакого желания спорить с вами, как считаете, так и считайте.

2. Знаю, для казахских юзеров черные клобуки самый болезненный вопрос, но смею заверить, что отсутствие прямой связи также не доказано.  

3. Лезть в чужую историю также нет никакого желания, я лишь показал статью российских генетиков об Алимулы, а также отметил упоминание Алим-калмака в преданиях каракалпаков, но сделал это в ответ на казахскую статью о тюрках-калмаках 14-16 веков (якобы каракалпаках). Так что, не стоит на меня обижаться, лучше найдите доказательную базу своих теорий, чтоб даже сами каракалпаки поверили.  

[Kamal]

On 9/20/2020 at 12:33 PM, АксКерБорж said:

Қара қалмақ - так называли восточные казахи непосредственно монголоязычных пришельцев, своих соседей, а тюркоязычных среди них, телеутов, называли - Құба қалмақ или Ақ қалмақ.

Здесь приставка "қара", имхо, не несет цветовой характеристики, наверняка она означала "настоящие", "природные", а "құба", "ақ" - не настоящие. 

Я незнаю, насколько автор тут объективен, видимо из устных рассказов (преданий): тут волжские калмыки называются калмаками, а улытауские и жетисуйские - каракалмаками (джунгары?). События предусматривает времена правлений Барака и Абулхаира. В общем, тут похоже на мое предположение, что волжские это калмыки, а джунгары - каракалмыки. Потом, если заметили, среди фотографии калмыков Кульджи всего один каракалмык, что логично, если принимать во внимание трагическую судьбу джунгар в 1750-ые годы. 

http://www.rus.ocabookforum.com/мурат-уали/

Тут же Самеке хан встрепенулся и стал долго и витиевато говорить о заслугах и правах своего рода, идущего от Есим хана, и подчиненной роли потомков Усека. Абулхаир не стал спорить, а коротко и грубовато, как истинный воин, сказал:

– Пока вы прохлаждались за Сырдарьей, я громил едильских калмак на Жаике. И улытауских и джетысуйских  каракалмак я давил и давить буду, пока жив, – и сделал характерный жест рукой, показывая, как он их будет давить. Со всех сторон послышались одобрительные возгласы:

-Макул!  Барекельды!

[Eger]

26.09.2020 в 19:01, Kamal сказал:

- Макул!  Барекельды!

Как переводится Макул? Уж не "могучь", "могучий" ли, если по контексту?

[Rust]

Макул - это значит "ок", "ладно".

[Zake]

27.09.2020 в 00:40, Kamal сказал:

1. У меня нет никакого желания спорить с вами, как считаете, так и считайте.

2. Знаю, для казахских юзеров черные клобуки самый болезненный вопрос, но смею заверить, что отсутствие прямой связи также не доказано.  

3. Лезть в чужую историю также нет никакого желания, я лишь показал статью российских генетиков об Алимулы, а также отметил упоминание Алим-калмака в преданиях каракалпаков, но сделал это в ответ на казахскую статью о тюрках-калмаках 14-16 веков (якобы каракалпаках). Так что, не стоит на меня обижаться, лучше найдите доказательную базу своих теорий, чтоб даже сами каракалпаки поверили.  

2. Почему?

3. Вы  мстите казахам  из-за статьи Асана Кайгы?

Несерьезно.

[Кладоискатель]

26.09.2020 в 21:40, Kamal сказал:

1. У меня нет никакого желания спорить с вами, как считаете, так и считайте.

Считайте как хотите. Но по поводу самоназвания казахов и не заикайтесь. 

 

26.09.2020 в 21:40, Kamal сказал:

2. Знаю, для казахских юзеров черные клобуки самый болезненный вопрос, но смею заверить, что отсутствие прямой связи также не доказано.

Не много ли чести каракалпакам и тем более черным клобукам? 

 

26.09.2020 в 21:40, Kamal сказал:

Лезть в чужую историю также нет никакого желания, я лишь показал статью российских генетиков об Алимулы, а также отметил упоминание Алим-калмака в преданиях каракалпаков, но сделал это в ответ на казахскую статью о тюрках-калмаках 14-16 веков (якобы каракалпаках). Так что, не стоит на меня обижаться, лучше найдите доказательную базу своих теорий, чтоб даже сами каракалпаки поверили

Оставьте самонадеянность и займитесь чтением прежде чем заниматься историей и уж тем более генетикой. Если бы вы  хоть что-то прочитали об истории алшынов (алимулы часть одного алшынского рода), то не писали бы про бредовую связь с калмаками/немусульманами. 

[АксКерБорж]

 

Жігіттер, не дело толпой на одного.

Я с детства вырос, чтобы соблюдалось правило "один на один". А тем более нельзя своего. 

Давайте жить дружно, нам делить нечего, братья каракалпаки на наших предков (торе Чингизхана и татарские племена) ведь не претендуют.  

 

[Rust]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

братья каракалпаки на наших предков (торе Чингизхана и татарские племена) ведь не претендуют

Хех, у каракалпаков наверное нет киятов, мангытов, кенегесов, найманов, нукусов и т.д.? 

[Turkmen Aday]

1 час назад, Rust сказал:

Хех, у каракалпаков наверное нет киятов, мангытов, кенегесов, найманов, нукусов и т.д.? 

Есть, эти племена костяк Каракалпакского народа.

[Rust]

Только что, Turkmen Aday сказал:

Есть, эти племена костяк Каракалпакского народа.

Объясните это своему другу АКБ. Он считает единственно казахов потомками "татар ЧХ".

[кылышбай]

30.07.2020 в 18:35, Zake сказал:

Кылышбай,

если сохранились алшынские этнотопонимы Байулы, Шекты, Адай, Маскар, Черкеш и т.д и все рядышком  на Алтае, то как они все  эти названия могут быть потомками алшына Алау?  Ведь предки алшынов пришли в Дешт-Кипчак в составе войск средн монголов Чх и его детей. 

Может  надо корректировать свою точку зрения? 

Слышал я про этот фольк от Кабака с топонимами в Сибири. Лет 5 назад вроде была тут. Не хочу его обсуждать. Если эта ваш аргумент в пользу того что Алим это некое тюркское алым и т.д. и что все алшынские подроды уже были до 13 в. на Алтае и в Монголии, то обсуждать это не хочу, ничего личного. Ваше мнение, имеете право. Мне ближе источники, генетика, археология а не топонимы. Но по вашей реконструкции получается, что алшыны - потомки одного алчи-татара, в какой то момент (в 17-18 веках) решили вспомнить имена своих далеких дядей из Алтая и создали+переименовали колена внутри разросшегося племени Алшын? Если вы не верите в альфачей то вам нужно сначала опровергнуть расчеты о том, что нынешние алшыны не прошли через бутылошное горлышко. Я допускаю что предки алшынов были на Алтае, пришли с той стороны, но не верю что родо-племенная структура была такая же как у совр. 

Насчет Алимулы. Не спец по Младшему жузу но есть версии, что второе имя Алимулы - Каракесек. 

Тевкелев:

Сильной род Алчин, а Алчин розделяется на двое, то-есть Каракисяк и Байулы. Каракисяк всех сильнее, и счисляется шесть родов, а именно: Чекли, Каракисяк, Чюмекей, Дюрткара, Каракете, Карасакал.

 

[кылышбай]

Познакомился с бажа, из Учкудука. Спросил род, говорит Аспан, Младший жуз. Переспросил: Алим-Аспан? Нет, не алим говорит. Прогуглил: Аспан входит в Шомекей, который относится к Алимулы. Вспомнил другую историю как одна сикымка отрицала что является дулаткой, говорила что это другой род. Часто у больших родов верхние поколения редко упоминаются в быту.

[Turkmen Aday]

10 минут назад, Rust сказал:

Объясните это своему другу АКБ. Он считает единственно казахов потомками "татар ЧХ".

Может быть Тюрков в общем?

[Turkmen Aday]

9 минут назад, кылышбай сказал:

Слышал я про этот фольк от Кабака с топонимами в Сибири. Лет 5 назад вроде была тут. Не хочу его обсуждать. Если эта ваш аргумент в пользу того что Алим это некое тюркское алым и т.д. и что все алшынские подроды уже были до 13 в. на Алтае и в Монголии, то обсуждать это не хочу, ничего личного. Ваше мнение, имеете право. Мне ближе источники, генетика, археология а не топонимы. Но по вашей реконструкции получается, что алшыны - потомки одного алчи-татара, в какой то момент (в 17-18 веках) решили вспомнить имена своих далеких дядей из Алтая и создали+переименовали колена внутри разросшегося племени Алшын? Если вы не верите в альфачей то вам нужно сначала опровергнуть расчеты о том, что нынешние алшыны не прошли через бутылошное горлышко. Я допускаю что предки алшынов были на Алтае, пришли с той стороны, но не верю что родо-племенная структура была такая же как у совр. 

Насчет Алимулы. Не спец по Младшему жузу но есть версии, что второе имя Алимулы - Каракесек. 

Тевкелев:

Сильной род Алчин, а Алчин розделяется на двое, то-есть Каракисяк и Байулы. Каракисяк всех сильнее, и счисляется шесть родов, а именно: Чекли, Каракисяк, Чюмекей, Дюрткара, Каракете, Карасакал.

 

Не уловил сути, выше изложенного. Будьте любезны пояснить?!

[кылышбай]

01.08.2020 в 14:30, Zake сказал:

Во вторых  алшынский геноним является двусоставным, т.е. называется не просто Алим, а именно  Алимулы. Это очень важно (!). На мой взгляд исходный вариант  Алымалу, т.е. именно брать подать/дань. 

Тогда татары, жившие на Алтае, это кыпчаки по языку? окончание -у имхо только у нас. Вы разбирали в каких тюркских языках форма алу и есть ли параллели в языке совр. тюрков Алтая?

[кылышбай]

14.09.2020 в 00:13, Le_Raffine сказал:

Вроде бы наш уважаемый Жаксылык ничего не сообщал о такой потрясающей новости. Так то  алшинский субклад выделяют в отдельный алшинский кластер, а ойратский в свой.

Да это бородатый бред с подачи, кажется, Каржавина или Тюрина. asan-kaygy еще спорил с ним в форме рецензии.

[кылышбай]

22.09.2020 в 01:19, Tama сказал:

Шанышкылы скорее Канлы чем катаганы. Это мнение проф. М.Алпысбеса. 

Шанышкылы кырме среди Канглы. По легенде мальчик по имени Амирекул, выросший среди Канглы, метко метал копья за что получил прозвище Шанышкылы. Судя по преданиям и ДНК шанышкылы не кровная родня канглинцам а типичные нируны (старкластер)

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

Жігіттер, не дело толпой на одного. Я с детства вырос, чтобы соблюдалось правило "один на один". А тем более нельзя своего. Давайте жить дружно, нам делить нечего, братья каракалпаки на наших предков (торе Чингизхана и татарские племена) ведь не претендуют.  

5 часов назад, Rust сказал:

Объясните это своему другу АКБ. Он считает единственно казахов потомками "татар ЧХ".

Думаю тут ув. Кайрат шутит. Если нет то значит ув. Кайрат профан в истории соседних с нами народов

[кылышбай]

5 часов назад, кылышбай сказал:

Познакомился с бажа, из Учкудука. Спросил род, говорит Аспан, Младший жуз. Переспросил: Алим-Аспан? Нет, не алим говорит. Прогуглил: Аспан входит в Шомекей, который относится к Алимулы. Вспомнил другую историю как одна сикымка отрицала что является дулаткой, говорила что это другой род. Часто у больших родов верхние поколения редко упоминаются в быту.

Может аспанцы просто помнят что они не потомки Алима а братья  с ним?

[Zake]

17 часов назад, кылышбай сказал:

Слышал я про этот фольк от Кабака с топонимами в Сибири. Лет 5 назад вроде была тут. Не хочу его обсуждать. Если эта ваш аргумент в пользу того что Алим это некое тюркское алым и т.д. и что все алшынские подроды уже были до 13 в. на Алтае и в Монголии, то обсуждать это не хочу, ничего личного. Ваше мнение, имеете право. Мне ближе источники, генетика, археология а не топонимы. Но по вашей реконструкции получается, что алшыны - потомки одного алчи-татара, в какой то момент (в 17-18 веках) решили вспомнить имена своих далеких дядей из Алтая и создали+переименовали колена внутри разросшегося племени Алшын? Если вы не верите в альфачей то вам нужно сначала опровергнуть расчеты о том, что нынешние алшыны не прошли через бутылошное горлышко. Я допускаю что предки алшынов были на Алтае, пришли с той стороны, но не верю что родо-племенная структура была такая же как у совр. 

Насчет Алимулы. Не спец по Младшему жузу но есть версии, что второе имя Алимулы - Каракесек. 

Тевкелев:

Сильной род Алчин, а Алчин розделяется на двое, то-есть Каракисяк и Байулы. Каракисяк всех сильнее, и счисляется шесть родов, а именно: Чекли, Каракисяк, Чюмекей, Дюрткара, Каракете, Карасакал.

 

Кабак выводил алшынов от лесных народов. Связи с алчи-татарами он не видел. 

Я же наоборот считаю, что алшыны имеют прямое отношение к алчи-татарам.

Насчет алимулы нет проблем. Могут быть разные версии.

А алшынские этнотопонимы не  просто в Сибири, а сгруппированы относительно недалеко от алтайского Буир-Нура (!). Рад тоже писал про коренной юрт алчи и прочих татар на Буир Нуре. Всё сходится.

[кылышбай]

5 часов назад, Turkmen Aday сказал:

Не уловил сути, выше изложенного. Будьте любезны пояснить?!

Большинство алшынов генетически происходят от одного мужчины, жившего во времена Золотой орды. Это исключает версию переселение неких алтайских татар в Дешти-Кыпчак потому что созвучия с поздними алшынскими подродами есть в топономике. Тем более у ув. Zake перемешаны названия колен разных уровней.