АксКерБорж Опубликовано 18 сентября, 2020 Поделиться Опубликовано 18 сентября, 2020 4 часа назад, mechenosec сказал: Это все из-за этого этнонима - Калмыки, на всех подряд его лепили, из- за него мы и лишились своего природного - Ойраты. Приклеилось... В чем проблема? Например, в начале 20 века народ Восточного Туркестана административным путем принял название уйгур, а народ бассейна Енисея таким же путем принял название хакас. А в 21 веке Северная Осетия приняла тоже административным путем название Алания. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 18 сентября, 2020 Автор Поделиться Опубликовано 18 сентября, 2020 8 часов назад, mechenosec сказал: Получается либо ваше , либо алимулы прозвище , тупо перенесли на пришедших ойратов, замечу что так называли еще ойратов Уз - Темур тайши в 15в, конечно золотоордынские калмаки к нам не имеют отношения. Уз-Темир т.е. Уыз-Темир - обычное тюркское имя, не находите?)) У более поздних ойратов кстати таких имен уже не было Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ARS Опубликовано 18 сентября, 2020 Поделиться Опубликовано 18 сентября, 2020 6 часов назад, mechenosec сказал: У вас с вашим земляком поверхностный взгляд из Вики. Хойды щас и среди торгудов, дербетов, и хошудов , и бузавов. То же самое и насчет чоросов. Хара -Хула это имя , тайджи(тайши) - титул-принц. Теорий много, на мой взгляд собственно зюнгары это - оэлэты, чоросы их правящий дом, у калмыков дербетские нойоны Тундутовы тоже - Цоросы. Ваш земляк не прав , зюнгары это именно племя и род, другое дело что так стали звать всех выходцев(беженцев) из Джунгарии в Калмыцком ханстве, на мой взгляд они сыграли негативную роль, их нойон Шеаренг уговорил хана Убаши на откочевку большей части торгудов в Джунгарию, но даже в 1897г по переписи Российской империи остатки калмыков были равны кыргызам по численности, а если бы он не увел 3/4 всех калмыков в 1771г ? В 1587г во время битвы ойратов с халха - монголами, хошуды как самые многочисленные занимали центр (гол) войска ойратов. Торгуды стояли на правом (барун-гар) фланге, дербеты и хойды прикрывали тыл( ард,север, ). А вот - Оэлэты(оолд) стояли слева- зюн -гар(зюнгары-джунгары). Как понимаю, дербеты с зюнгарами - чоросами, родные братья. Но наши некоторые дербеты не признают этого, подозреваю из- за чего это , в Калмыкии зюнгары влились в состав торгудов и бузавов, и стали соответственно теми, либо другими. Но из -за чоросов с их С3d , мне стали интересны ваши конраты, у них вроде тоже С3d. У ваших Алимулы м -48 очень далек от ойратского F-6379,разрыв в 2000 лет, а у чоросов и конратов сколько лет, какой разрыв? чоросам думаю найманы ближе , нежели коныраты Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Tama Опубликовано 18 сентября, 2020 Поделиться Опубликовано 18 сентября, 2020 6 часов назад, Zake сказал: Уз-Темир т.е. Уыз-Темир - обычное тюркское имя, не находите?)) У более поздних ойратов кстати таких имен уже не было Тюркские еще Есен Тайджи, а Махмуд тайджи вообще мусульманин походу. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Tama Опубликовано 18 сентября, 2020 Поделиться Опубликовано 18 сентября, 2020 17 часов назад, mechenosec сказал: Получается либо ваше , либо алимулы прозвище , тупо перенесли на пришедших ойратов, замечу что так называли еще ойратов Уз - Темур тайши в 15в, конечно золотоордынские калмаки к нам не имеют отношения. Какие то группы калмаков в середине 16 века были в Казахстане, и ногайцы в своих письмах русским сообщали об этом, как с ними воевали или берегутся от них. До прихода ойратов туда Хо Урлюка еще сто лет. Кто они, кафиры тюрки и монголы Дешта или западные ойраты. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Le_Raffine Опубликовано 18 сентября, 2020 Поделиться Опубликовано 18 сентября, 2020 Алимулы - калмыки это плод воображения Камала. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Le_Raffine Опубликовано 18 сентября, 2020 Поделиться Опубликовано 18 сентября, 2020 5 минут назад, Tama сказал: Какие то группы калмаков в середине 16 века были в Казахстане, и ногайцы в своих письмах русским сообщали об этом, как с ними воевали или берегутся от них. До прихода ойратов туда Хо Урлюка еще сто лет. Кто они, кафиры тюрки и монголы Дешта или западные ойраты. Не помню, чтоб ногаи такое писали, было в документе, что ногаи воюют с казахами, берегутся от Казачьей орды, а казаки сильны добре и калмыки им передалися. Почти (с) 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Le_Raffine Опубликовано 18 сентября, 2020 Поделиться Опубликовано 18 сентября, 2020 Также у Хафиза Таныша или Мунши описан поход Таваккул-султана против Баба-султана, где его разведчики поймали двух калмаков и разузнали у них где скрывается Баба-султан. Ну это все известные факты. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Tama Опубликовано 18 сентября, 2020 Поделиться Опубликовано 18 сентября, 2020 1 час назад, Le_Raffine сказал: Не помню, чтоб ногаи такое писали, было в документе, что ногаи воюют с казахами, берегутся от Казачьей орды, а казаки сильны добре и калмыки им передалися. Почти (с) Вроде бы видел у Трепавлова. Найду поделюсь. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Tama Опубликовано 18 сентября, 2020 Поделиться Опубликовано 18 сентября, 2020 В 1556 г. ногайский бий Шейх-Мамай, основатель Алтыульской орды, которая занимала восточный форпост ногайских владений, извещал Ивана IV об отражении нападения калмаков. В 1560 г. уже астраханские стрельцы встретили и пленили «калматских людей многих» в районе Сарайчука, т.е. в низовьях Яика. https://cyberleninka.ru/article/n/kalmaki-vostochnogo-desht-i-kipchaka-v-russkih-i-zapadnoevropeyskih-istochnikah-xv-xvi-vv 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Le_Raffine Опубликовано 18 сентября, 2020 Поделиться Опубликовано 18 сентября, 2020 Загадочный народ эти калмаки. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Tama Опубликовано 18 сентября, 2020 Поделиться Опубликовано 18 сентября, 2020 Может с ногаями Шейх Мамая воевали какие то восточные группы ойратов? Как те что были в подданстве у хана Таваккуля? Если нет то куда делись? Смущает лишь имя Шейх Мамая, он то в 1549 году умер. Видимо его дети. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Le_Raffine Опубликовано 18 сентября, 2020 Поделиться Опубликовано 18 сентября, 2020 "Узбеки" - язычники скорее всего. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kamal Опубликовано 18 сентября, 2020 Поделиться Опубликовано 18 сентября, 2020 23 hours ago, mechenosec said: Получается либо ваше , либо алимулы прозвище , тупо перенесли на пришедших ойратов, замечу что так называли еще ойратов Уз - Темур тайши в 15в, конечно золотоордынские калмаки к нам не имеют отношения. Каракалпакское предание указывает на Алимулы, а современный казахский ученый намекает на каракалпаков, но истина, видимо, где-то посередине. Этнонимы калмак как мелкие подроды нынче сохранились среди разных народов. Что касается наших, то подразумеваю племя кытай, ну и казахское Алимулы тоже какое-то время могли вполне соседствовать под одной "калмацкой" крышей. Если верить источникам 16 века, то Тауекель объединял казахов и калмаков, отсюда Алимулы могли прочно войти в состав казахского ханства, а если принять наших кытаев за тех "калмаков", объединившихся с Тауекелем, то о проживании кытаев в окрестностях Уллы-тау говорит хотя бы их Уран (боевой клич), только позднее они прочно вошли в состав каракалпаков. То есть, как версия, к приходу ойратов в начале 17 века, бывшие калмаки уже рассеялись в составе разных народов, оставив своим преемникам лишь прозвище. А если оставили прозвище, то прежние калмаки скорее были очень известной и конкурентоспособной для окружающих силой. А еще версия - не было никаких тюрков-калмаков в 14-16 вв, а были родственные с поздними калмыками племена, которые несколько раздробленно вошли в состав разных тюркских народов, а в большей степени слились с пришлыми племенами (калмыками). Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Tama Опубликовано 19 сентября, 2020 Поделиться Опубликовано 19 сентября, 2020 12 часов назад, Kamal сказал: Каракалпакское предание указывает на Алимулы, а современный казахский ученый намекает на каракалпаков, но истина, видимо, где-то посередине. Этнонимы калмак как мелкие подроды нынче сохранились среди разных народов. Что касается наших, то подразумеваю племя кытай, ну и казахское Алимулы тоже какое-то время могли вполне соседствовать под одной "калмацкой" крышей. Если верить источникам 16 века, то Тауекель объединял казахов и калмаков, отсюда Алимулы могли прочно войти в состав казахского ханства, а если принять наших кытаев за тех "калмаков", объединившихся с Тауекелем, то о проживании кытаев в окрестностях Уллы-тау говорит хотя бы их Уран (боевой клич), только позднее они прочно вошли в состав каракалпаков. То есть, как версия, к приходу ойратов в начале 17 века, бывшие калмаки уже рассеялись в составе разных народов, оставив своим преемникам лишь прозвище. А если оставили прозвище, то прежние калмаки скорее были очень известной и конкурентоспособной для окружающих силой. А еще версия - не было никаких тюрков-калмаков в 14-16 вв, а были родственные с поздними калмыками племена, которые несколько раздробленно вошли в состав разных тюркских народов, а в большей степени слились с пришлыми племенами (калмыками). Это конечно не Алимулы и не Кытаи, с названием калмак мелких подразделений много у кого. Там говорится что калмаки были в подданстве казахов, а не наоборот. Алимулы мусульмане и не могли быть язычниками калмаками вся их шежире с начала только мусульманские имена. Тем более это бы зафиксировала шежире их самих или других казахов будь они калмаками. Здесь я согласен с одной из версией Zake что каракалпаки перенесли имя врагов калмаков на поздних своих соседей и врагов Алимулы. Кытаи и Алимулы не могут быть теми калмаки потому как видно что те другой народ как казахи и ногаи, а не племя, одно маленькое племя как Кытаи и Алимулы не могло угрожать Ногайской Орде и Казахскому ханству. Автор статьи намекает что этими калмаками могли быть или волжские калмаки или просто ойраты так далеко заходили уже в то время. Короче нужно пересмотреть историю волжских калмыков. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Tama Опубликовано 19 сентября, 2020 Поделиться Опубликовано 19 сентября, 2020 18.09.2020 в 02:58, mechenosec сказал: У вас с вашим земляком поверхностный взгляд из Вики. Хойды щас и среди торгудов, дербетов, и хошудов , и бузавов. То же самое и насчет чоросов. Хара -Хула это имя , тайджи(тайши) - титул-принц. Теорий много, на мой взгляд собственно зюнгары это - оэлэты, чоросы их правящий дом, у калмыков дербетские нойоны Тундутовы тоже - Цоросы. Ваш земляк не прав , зюнгары это именно племя и род, другое дело что так стали звать всех выходцев(беженцев) из Джунгарии в Калмыцком ханстве, на мой взгляд они сыграли негативную роль, их нойон Шеаренг уговорил хана Убаши на откочевку большей части торгудов в Джунгарию, но даже в 1897г по переписи Российской империи остатки калмыков были равны кыргызам по численности, а если бы он не увел 3/4 всех калмыков в 1771г ? В 1587г во время битвы ойратов с халха - монголами, хошуды как самые многочисленные занимали центр (гол) войска ойратов. Торгуды стояли на правом (барун-гар) фланге, дербеты и хойды прикрывали тыл( ард,север, ). А вот - Оэлэты(оолд) стояли слева- зюн -гар(зюнгары-джунгары). Как понимаю, дербеты с зюнгарами - чоросами, родные братья. Но наши некоторые дербеты не признают этого, подозреваю из- за чего это , в Калмыкии зюнгары влились в состав торгудов и бузавов, и стали соответственно теми, либо другими. Но из -за чоросов с их С3d , мне стали интересны ваши конраты, у них вроде тоже С3d. У ваших Алимулы м -48 очень далек от ойратского F-6379,разрыв в 2000 лет, а у чоросов и конратов сколько лет, какой разрыв? Почитайте эту статью возможно ваши предки не ойраты а калмаки (тюрки либо монголы) из Дешта, а ойрат-калмыком стали позже слившись и с ойратами Хо Урлюка. https://cyberleninka.ru/article/n/kalmaki-vostochnogo-desht-i-kipchaka-v-russkih-i-zapadnoevropeyskih-istochnikah-xv-xvi-vv https://cyberleninka.ru/article/n/kalmaki-desht-i-kypchaka-k-probleme-tyurkizatsii-i-islamizatsii-mongolov-v-zolotoy-orde Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kamal Опубликовано 19 сентября, 2020 Поделиться Опубликовано 19 сентября, 2020 2 hours ago, Tama said: Quote Это конечно не Алимулы и не Кытаи, с названием калмак мелких подразделений много у кого. Там говорится что калмаки были в подданстве казахов, а не наоборот. Алимулы мусульмане и не могли быть язычниками калмаками вся их шежире с начала только мусульманские имена. Тем более это бы зафиксировала шежире их самих или других казахов будь они калмаками. Видите ли, полностью отпадает версия, подразумевающая всех нынешних каракалпаков потомками каких-то загадочных тюрков-калмаков 14-16 веков. Но, к сожалению статья вышла, а лишь версия ли высказывается в этой статье, никто уже внимания не обращает. Простые обыватели примут выводы статьи истиной последней инстанции, как об этом один из юзеров форума АRS твердит в любом удобном случае, распространяя ложь и искажая историю отдельно взятого народа. Каракалпаки также мусульмане и никаких преданий о своем калмацком прошлом не знают, но это уже никого не волнует, ведь целая статья есть от известного ученого. Quote Здесь я согласен с одной из версией Zake что каракалпаки перенесли имя врагов калмаков на поздних своих соседей и врагов Алимулы. Так, врагов каракалпаков в 16 веке и в дальнейшем было множество, но все со своими именами. Калмаками, образно как врагов называли неизвестных захватчиков из далеких стран, а не своих известных соседей-врагов. Поэтому, Алим-калмак здесь явно не в образе неведомого и многочисленного полчища врагов. Quote Кытаи и Алимулы не могут быть теми калмаки потому как видно что те другой народ как казахи и ногаи, а не племя, одно маленькое племя как Кытаи и Алимулы не могло угрожать Ногайской Орде и Казахскому ханству. Насчет Алимулы незнаю, но Кытаи в 14-16 веках еще не маленькое племя, даже племя Канлы входили в их состав. Маленьким племенем, кытаи стали после событий 18 века. Quote Автор статьи намекает что этими калмаками могли быть или волжские калмаки или просто ойраты так далеко заходили уже в то время. Короче нужно пересмотреть историю волжских калмыков. Согласен, надо пересмотреть и очень тщательно. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ARS Опубликовано 19 сентября, 2020 Поделиться Опубликовано 19 сентября, 2020 2 часа назад, Kamal сказал: то что каракалмак равно каракалпак , это неложь Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ARS Опубликовано 19 сентября, 2020 Поделиться Опубликовано 19 сентября, 2020 3 часа назад, Tama сказал: Это конечно не Алимулы и не Кытаи, с названием калмак мелких подразделений много у кого. Там говорится что калмаки были в подданстве казахов, а не наоборот. Алимулы мусульмане и не могли быть язычниками калмаками вся их шежире с начала только мусульманские имена. Тем более это бы зафиксировала шежире их самих или других казахов будь они калмаками. у каких калмаков правил Тауке-хан ? по шежире алшын , у Казаха был брат Калмак Зейк ваш лингво-фольк Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ARS Опубликовано 19 сентября, 2020 Поделиться Опубликовано 19 сентября, 2020 16 часов назад, Le_Raffine сказал: "Узбеки" - язычники скорее всего. мусульманами они были на словах , даже у ходжей было неправильное понимание ислама Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ARS Опубликовано 19 сентября, 2020 Поделиться Опубликовано 19 сентября, 2020 23 часа назад, Le_Raffine сказал: Алимулы - калмыки это плод воображения Камала. счего вы взяли ? хотите сказать изначально при Жанибеке и Керей , у казахов был такой же племенной состав к примеру как 17 веке ? у каракалпаков немало М48 , которая у Алимулы Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 19 сентября, 2020 Поделиться Опубликовано 19 сентября, 2020 3 часа назад, ARS сказал: то что каракалмак равно каракалпак , это неложь В терминологии казахов 17 - 19 в.в. "қара қалмақ" это одно, а "қара қалпақ" это совсем другое, это разные народы, разные территории. И вообще "қалмақ" это оставшиеся , а "қалпақ" это войлочный головной убор, колпак. Или арсенальный Думан хотел сказать что-то другое? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ARS Опубликовано 19 сентября, 2020 Поделиться Опубликовано 19 сентября, 2020 11 минут назад, АксКерБорж сказал: В терминологии казахов 17 - 19 в.в. "қара қалмақ" это одно, а "қара қалпақ" это совсем другое, это разные народы, разные территории. И вообще "қалмақ" это оставшиеся , а "қалпақ" это войлочный головной убор, колпак. Или арсенальный Думан хотел сказать что-то другое? Читай источники , у Миллера , много что найдешь про каракалмак , и потом анализируй правильно , а не так как тебе угодно Изначально калмак , это религиозный термин , какая то часть калмак вошла казахам , которые не вошли стали впоследствии каракалпаками, об этом кричит генетика по части М48 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mechenosec Опубликовано 19 сентября, 2020 Поделиться Опубликовано 19 сентября, 2020 18.09.2020 в 04:32, АксКерБорж сказал: В чем проблема? Например, в начале 20 века народ Восточного Туркестана административным путем принял название уйгур, а народ бассейна Енисея таким же путем принял название хакас. А в 21 веке Северная Осетия приняла тоже административным путем название Алания. Они и были метисированными уйгурами, насчет алан? Там все мутно. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ARS Опубликовано 19 сентября, 2020 Поделиться Опубликовано 19 сентября, 2020 10 часов назад, Tama сказал: Алимулы мусульмане и не могли быть язычниками калмаками вся их шежире с начала только мусульманские имена. Тем более это бы зафиксировала шежире их самих или других казахов будь они калмаками. Кытаи и Алимулы не могут быть теми калмаки потому как видно что те другой народ как казахи и ногаи, а не племя, одно маленькое племя как Кытаи и Алимулы не могло угрожать Ногайской Орде и Казахскому ханству. Цитата В середине 6 века Семиречье было завоевано тюрками, вышедшими из Алтая. По Китайским данным в 7 веке к западу от р. Чу жили поколения Чумынь (чумугунь) . В 654 году китайцы напали на чумугунь, разрушили столицу их, убили 30 тысяч чумугунов, у которых были отрезаны уши (для подсчета убитых). Около 700 годов у западно-тюркского хана было 40.000 войск из племени чумугуя. В 742—744 г. потерпев поражение от соединенных сил уйгуров и карлуков, чумугуи бежали на запад. В книге «Диуан лагат ал-турк» написанной в 1073 году, почти одновременно с «Кудатку-блик» (1069 г.) на берегах р. Чу упоминается племя чеклы. У группы каракесек ( алимулы , чомекей и кете) старинный уран (боевой клич) — доит; один из подродов алима-чекты (или чеклы). На юго-запад от Кашгара, в восточной части Алайских гор в настоящее время проживают кара-киргизские роды каракесек и тоит, с давних пор живут рядом и по преданиям, родственны. Таким образом каракесек и доит (тойт) встречаются одновременно у киргиз Младшей Орды и у кара-киргиз, причем это наименования и там и тут тесно связаны. Отсюда можно сделать такой вывод: среди тюрок пришедших из Алтая на берега р. Чу в середине 6 века были роды чумень или чумекей, от которых могла получить своё название р. Чу . (Заметим кстати, что на Алтае, южнее Телецкого озера есть река Чу или Чуя , Чуйская степь и Чуйские белки . Эти географические названия находятся вблизи р. Черкиш, о которой было сказано выше). В течение 2 веков (550—740) на берегах р. Чу они составляли ядро западно-тюркского государства и в 742—744 годах уйгурами и карлуками были разрезаны на 2 части — большая часть бежала на запад, меньшая через горы ушла в Кашгарию . Киргизская группа, по-видимому, все время жила в низовьях р. Сыр-Дарьи и к востоку от Аральского моря . Этим, вероятно, объясняется, что каракесеков нет в Крыму, Казани и среди башкир, только кете упоминается у астраханских ногаев и туркмен. Название алим, без сомнения, позднейшее, данное, вероятно, группе в честь духовного покровителя какого-нибудь ходжи. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться