Этимология и семантика названий алшынских племен. Что означало в свое время алимулы, жаманак, шекти и т.д.?

[Кладоискатель]

  В 24.09.2020 в 16:55, Kamal сказал:

 

Вы бы своему товарищу (выше) объяснили бы по-свойски, а то я уже дважды выкладывал и показывал наглядно на фотоснимках, что если когда-либо и существовали некие "каракалмаки", то они существовали параллельно с каракалпаками, что полностью исключает его теорию о перевоплощении каракалмаков в каракалпаки. Отличие каракалмака от каракалпаков 100 процентное не только внешне, но и культурно. Что может быть еще объективнее, чем реальные фотоснимки? 

Показать  

А что разве каракалмак не могло трансформироваться в каракалпак после принятия ислама?   

[Kamal]

  В 25.09.2020 в 02:53, Alimuly сказал:

А что разве каракалмак не могло трансформироваться в каракалпак после принятия ислама?   

Показать  

Исключено. Вы слышали где-нибудь, или читали о узбек-казахах 19 века? Верно, их нет, есть только киргизы или киргиз-кайсаки, которые в дальнейшем превратились в казахи, и это есть Ваша трансформация. А каракалмаки и каракалпаки даже в 19 веке идут параллельно. Чтоб Вам было более понятно значение вашего термина, то при появлении каракалпака, понятие каракалмак должен был исчезнут навсегда. Но, как видите, не исчезло.

Я вообще думал, что если АРС ни за что не хочет прислушиваться к словам каракалпаков, то свои как-то объяснят ему хотя бы своим корявым почерком. Увы.

 

[Кладоискатель]

  В 25.09.2020 в 15:43, Kamal сказал:

Исключено. Вы слышали где-нибудь, или читали о узбек-казахах 19 века? Верно, их нет, есть только киргизы или киргиз-кайсаки, которые в дальнейшем превратились в казахи, и это есть Ваша трансформация.

Показать  

1.Казахи себя не называли киргизами или киргиз-кайсаками,есть ранние упоминания русских о том,что де сами себя они именуют казаками/казахами. Не позорьтесь, Kamal. 

2. Вы сами половину своих каракалпаков - киятов, записали в калмаки. Так что вина только на вас. 

 

  В 25.09.2020 в 15:43, Kamal сказал:

Я вообще думал, что если АРС ни за что не хочет прислушиваться к словам каракалпаков, то свои как-то объяснят ему хотя бы своим корявым почерком. Увы

Показать  

Сами с ним разбирайтесь.

[Kamal]

  В 25.09.2020 в 18:06, Alimuly сказал:

1.Казахи себя не называли киргизами или киргиз-кайсаками,есть ранние упоминания русских о том,что де сами себя они именуют казаками/казахами. Не позорьтесь, Kamal. 

2. Вы сами половину своих каракалпаков - киятов, записали в калмаки. Так что вина только на вас. 

3. Сами с ним разбирайтесь.

Показать  

1. В источниках именно так, как я писал, а сами себя могли называть как угодно, даже просто по названию рода или даже по названию ханства или места проживания и т.д. и т.п.. То есть, до 20 века национальностей не существовало. Другое дело каракалпаки, в период Ногайской орды внешне именовались ногайцами или мангытами, а как только в 16 веке выделились в отдельный народ, с тех пор не утратили свое самоназвание.

2. Киятов в калмаки я не записывал, а делал лишь предположение по Кытаям, которых у нас и по сей день предостаточно, примерно четверть всех каракалпаков. Их уран Уллытау предусматривает возможное присоединение их к Тауекелю и временное совместное проживание с казахами. По крайней мере, в казахских преданиях есть упоминание о каракалпаках Тауекеля, населявших окрестности Уллытау (Центральный Казахстан).

3. Бесполезно. Но ему всеравно нужна помощь, человек начал заикаться. 

[Кладоискатель]

  В 26.09.2020 в 07:04, Kamal сказал:

1. В источниках именно так, как я писал, а сами себя могли называть как угодно, даже просто по названию рода или даже по названию ханства или места проживания и т.д. и т.п.. То есть, до 20 века национальностей не существовало. 2.Другое дело каракалпаки, в период Ногайской орды внешне именовались ногайцами или мангытами, а как только в 16 веке выделились в отдельный народ, с тех пор не утратили свое самоназвание.

Показать  

 1.Как угодно не могли себя называть,назывались всегда именно Қазақ. И только потом по племени и роду. Никакого другого самоназвания не было. Где здесь "наша трансформация"? А про колониальный термин "киргиз-кайсак" лучше не упоминайте,не закапывайте себя ещё глубже.  2.Вы этим хотите доказать древность каракалпаков? Не получится. Прямая связь каракалпаков с черными клобуками не доказана.

  В 26.09.2020 в 07:04, Kamal сказал:

Киятов в калмаки я не записывал, а делал лишь предположение по Кытаям, которых у нас и по сей день предостаточно, примерно четверть всех каракалпаков. Их уран Уллытау предусматривает возможное присоединение их к Тауекелю и временное совместное проживание с казахами. По крайней мере, в казахских преданиях есть упоминание о каракалпаках Тауекеля, населявших окрестности Уллытау (Центральный Казахстан).

Показать  

Точно,кытаи. О них ничего не могу сказать,разбирайтесь сами,но в историю племен других народов лезть не стоит. Особенно если нет знаний. На этом пожалуй все 

[Kamal]

  В 26.09.2020 в 13:13, Alimuly сказал:

 1.Как угодно не могли себя называть,назывались всегда именно Қазақ. И только потом по племени и роду. Никакого другого самоназвания не было. Где здесь "наша трансформация"? А про колониальный термин "киргиз-кайсак" лучше не упоминайте,не закапывайте себя ещё глубже. 

2.Вы этим хотите доказать древность каракалпаков? Не получится. Прямая связь каракалпаков с черными клобуками не доказана.

3. Точно,кытаи. О них ничего не могу сказать,разбирайтесь сами,но в историю племен других народов лезть не стоит. Особенно если нет знаний. На этом пожалуй все 

Показать  

1. У меня нет никакого желания спорить с вами, как считаете, так и считайте.

2. Знаю, для казахских юзеров черные клобуки самый болезненный вопрос, но смею заверить, что отсутствие прямой связи также не доказано.  

3. Лезть в чужую историю также нет никакого желания, я лишь показал статью российских генетиков об Алимулы, а также отметил упоминание Алим-калмака в преданиях каракалпаков, но сделал это в ответ на казахскую статью о тюрках-калмаках 14-16 веков (якобы каракалпаках). Так что, не стоит на меня обижаться, лучше найдите доказательную базу своих теорий, чтоб даже сами каракалпаки поверили.  

[Kamal]

  В 20.09.2020 в 09:33, АксКерБорж сказал:

Қара қалмақ - так называли восточные казахи непосредственно монголоязычных пришельцев, своих соседей, а тюркоязычных среди них, телеутов, называли - Құба қалмақ или Ақ қалмақ.

Здесь приставка "қара", имхо, не несет цветовой характеристики, наверняка она означала "настоящие", "природные", а "құба", "ақ" - не настоящие. 

Показать  

Я незнаю, насколько автор тут объективен, видимо из устных рассказов (преданий): тут волжские калмыки называются калмаками, а улытауские и жетисуйские - каракалмаками (джунгары?). События предусматривает времена правлений Барака и Абулхаира. В общем, тут похоже на мое предположение, что волжские это калмыки, а джунгары - каракалмыки. Потом, если заметили, среди фотографии калмыков Кульджи всего один каракалмык, что логично, если принимать во внимание трагическую судьбу джунгар в 1750-ые годы. 

http://www.rus.ocabookforum.com/мурат-уали/

Тут же Самеке хан встрепенулся и стал долго и витиевато говорить о заслугах и правах своего рода, идущего от Есим хана, и подчиненной роли потомков Усека. Абулхаир не стал спорить, а коротко и грубовато, как истинный воин, сказал:

– Пока вы прохлаждались за Сырдарьей, я громил едильских калмак на Жаике. И улытауских и джетысуйских  каракалмак я давил и давить буду, пока жив, – и сделал характерный жест рукой, показывая, как он их будет давить. Со всех сторон послышались одобрительные возгласы:

-Макул!  Барекельды!

[Eger]

  В 26.09.2020 в 16:01, Kamal сказал:

- Макул!  Барекельды!

Показать  

Как переводится Макул? Уж не "могучь", "могучий" ли, если по контексту?

[Rust]

Макул - это значит "ок", "ладно".

[Zake]

  В 26.09.2020 в 15:40, Kamal сказал:

1. У меня нет никакого желания спорить с вами, как считаете, так и считайте.

2. Знаю, для казахских юзеров черные клобуки самый болезненный вопрос, но смею заверить, что отсутствие прямой связи также не доказано.  

3. Лезть в чужую историю также нет никакого желания, я лишь показал статью российских генетиков об Алимулы, а также отметил упоминание Алим-калмака в преданиях каракалпаков, но сделал это в ответ на казахскую статью о тюрках-калмаках 14-16 веков (якобы каракалпаках). Так что, не стоит на меня обижаться, лучше найдите доказательную базу своих теорий, чтоб даже сами каракалпаки поверили.  

Показать  

2. Почему?

3. Вы  мстите казахам  из-за статьи Асана Кайгы?

Несерьезно.

[Кладоискатель]

  В 26.09.2020 в 15:40, Kamal сказал:

1. У меня нет никакого желания спорить с вами, как считаете, так и считайте.

Показать  

Считайте как хотите. Но по поводу самоназвания казахов и не заикайтесь. 

 

  В 26.09.2020 в 15:40, Kamal сказал:

2. Знаю, для казахских юзеров черные клобуки самый болезненный вопрос, но смею заверить, что отсутствие прямой связи также не доказано.

Показать  

Не много ли чести каракалпакам и тем более черным клобукам? 

 

  В 26.09.2020 в 15:40, Kamal сказал:

Лезть в чужую историю также нет никакого желания, я лишь показал статью российских генетиков об Алимулы, а также отметил упоминание Алим-калмака в преданиях каракалпаков, но сделал это в ответ на казахскую статью о тюрках-калмаках 14-16 веков (якобы каракалпаках). Так что, не стоит на меня обижаться, лучше найдите доказательную базу своих теорий, чтоб даже сами каракалпаки поверили

Показать  

Оставьте самонадеянность и займитесь чтением прежде чем заниматься историей и уж тем более генетикой. Если бы вы  хоть что-то прочитали об истории алшынов (алимулы часть одного алшынского рода), то не писали бы про бредовую связь с калмаками/немусульманами. 

[АксКерБорж]

 

Жігіттер, не дело толпой на одного.

Я с детства вырос, чтобы соблюдалось правило "один на один". А тем более нельзя своего. 

Давайте жить дружно, нам делить нечего, братья каракалпаки на наших предков (торе Чингизхана и татарские племена) ведь не претендуют.  

 

[Rust]

  В 01.10.2020 в 05:47, АксКерБорж сказал:

братья каракалпаки на наших предков (торе Чингизхана и татарские племена) ведь не претендуют

Показать  

Хех, у каракалпаков наверное нет киятов, мангытов, кенегесов, найманов, нукусов и т.д.? 

[Turkmen Aday]

  В 01.10.2020 в 14:59, Rust сказал:

Хех, у каракалпаков наверное нет киятов, мангытов, кенегесов, найманов, нукусов и т.д.? 

Показать  

Есть, эти племена костяк Каракалпакского народа.

[Rust]

  В 01.10.2020 в 16:27, Turkmen Aday сказал:

Есть, эти племена костяк Каракалпакского народа.

Показать  

Объясните это своему другу АКБ. Он считает единственно казахов потомками "татар ЧХ".

[кылышбай]

  В 30.07.2020 в 12:35, Zake сказал:

Кылышбай,

если сохранились алшынские этнотопонимы Байулы, Шекты, Адай, Маскар, Черкеш и т.д и все рядышком  на Алтае, то как они все  эти названия могут быть потомками алшына Алау?  Ведь предки алшынов пришли в Дешт-Кипчак в составе войск средн монголов Чх и его детей. 

Может  надо корректировать свою точку зрения? 

Показать  

Слышал я про этот фольк от Кабака с топонимами в Сибири. Лет 5 назад вроде была тут. Не хочу его обсуждать. Если эта ваш аргумент в пользу того что Алим это некое тюркское алым и т.д. и что все алшынские подроды уже были до 13 в. на Алтае и в Монголии, то обсуждать это не хочу, ничего личного. Ваше мнение, имеете право. Мне ближе источники, генетика, археология а не топонимы. Но по вашей реконструкции получается, что алшыны - потомки одного алчи-татара, в какой то момент (в 17-18 веках) решили вспомнить имена своих далеких дядей из Алтая и создали+переименовали колена внутри разросшегося племени Алшын? Если вы не верите в альфачей то вам нужно сначала опровергнуть расчеты о том, что нынешние алшыны не прошли через бутылошное горлышко. Я допускаю что предки алшынов были на Алтае, пришли с той стороны, но не верю что родо-племенная структура была такая же как у совр. 

Насчет Алимулы. Не спец по Младшему жузу но есть версии, что второе имя Алимулы - Каракесек. 

Тевкелев:

Сильной род Алчин, а Алчин розделяется на двое, то-есть Каракисяк и Байулы. Каракисяк всех сильнее, и счисляется шесть родов, а именно: Чекли, Каракисяк, Чюмекей, Дюрткара, Каракете, Карасакал.

 

[кылышбай]

Познакомился с бажа, из Учкудука. Спросил род, говорит Аспан, Младший жуз. Переспросил: Алим-Аспан? Нет, не алим говорит. Прогуглил: Аспан входит в Шомекей, который относится к Алимулы. Вспомнил другую историю как одна сикымка отрицала что является дулаткой, говорила что это другой род. Часто у больших родов верхние поколения редко упоминаются в быту.

[Turkmen Aday]

  В 01.10.2020 в 16:28, Rust сказал:

Объясните это своему другу АКБ. Он считает единственно казахов потомками "татар ЧХ".

Показать  

Может быть Тюрков в общем?

[Turkmen Aday]

  В 01.10.2020 в 16:34, кылышбай сказал:

Слышал я про этот фольк от Кабака с топонимами в Сибири. Лет 5 назад вроде была тут. Не хочу его обсуждать. Если эта ваш аргумент в пользу того что Алим это некое тюркское алым и т.д. и что все алшынские подроды уже были до 13 в. на Алтае и в Монголии, то обсуждать это не хочу, ничего личного. Ваше мнение, имеете право. Мне ближе источники, генетика, археология а не топонимы. Но по вашей реконструкции получается, что алшыны - потомки одного алчи-татара, в какой то момент (в 17-18 веках) решили вспомнить имена своих далеких дядей из Алтая и создали+переименовали колена внутри разросшегося племени Алшын? Если вы не верите в альфачей то вам нужно сначала опровергнуть расчеты о том, что нынешние алшыны не прошли через бутылошное горлышко. Я допускаю что предки алшынов были на Алтае, пришли с той стороны, но не верю что родо-племенная структура была такая же как у совр. 

Насчет Алимулы. Не спец по Младшему жузу но есть версии, что второе имя Алимулы - Каракесек. 

Тевкелев:

Сильной род Алчин, а Алчин розделяется на двое, то-есть Каракисяк и Байулы. Каракисяк всех сильнее, и счисляется шесть родов, а именно: Чекли, Каракисяк, Чюмекей, Дюрткара, Каракете, Карасакал.

 

Показать  

Не уловил сути, выше изложенного. Будьте любезны пояснить?!

[кылышбай]

  В 01.08.2020 в 08:30, Zake сказал:

Во вторых  алшынский геноним является двусоставным, т.е. называется не просто Алим, а именно  Алимулы. Это очень важно (!). На мой взгляд исходный вариант  Алымалу, т.е. именно брать подать/дань. 

Показать  

Тогда татары, жившие на Алтае, это кыпчаки по языку? окончание -у имхо только у нас. Вы разбирали в каких тюркских языках форма алу и есть ли параллели в языке совр. тюрков Алтая?

[кылышбай]

  В 13.09.2020 в 18:13, Le_Raffine сказал:

Вроде бы наш уважаемый Жаксылык ничего не сообщал о такой потрясающей новости. Так то  алшинский субклад выделяют в отдельный алшинский кластер, а ойратский в свой.

Показать  

Да это бородатый бред с подачи, кажется, Каржавина или Тюрина. asan-kaygy еще спорил с ним в форме рецензии.

[кылышбай]

  В 21.09.2020 в 19:19, Tama сказал:

Шанышкылы скорее Канлы чем катаганы. Это мнение проф. М.Алпысбеса. 

Показать  

Шанышкылы кырме среди Канглы. По легенде мальчик по имени Амирекул, выросший среди Канглы, метко метал копья за что получил прозвище Шанышкылы. Судя по преданиям и ДНК шанышкылы не кровная родня канглинцам а типичные нируны (старкластер)

  В 01.10.2020 в 05:47, АксКерБорж сказал:

Жігіттер, не дело толпой на одного. Я с детства вырос, чтобы соблюдалось правило "один на один". А тем более нельзя своего. Давайте жить дружно, нам делить нечего, братья каракалпаки на наших предков (торе Чингизхана и татарские племена) ведь не претендуют.  

Показать  

  В 01.10.2020 в 16:28, Rust сказал:

Объясните это своему другу АКБ. Он считает единственно казахов потомками "татар ЧХ".

Показать  

Думаю тут ув. Кайрат шутит. Если нет то значит ув. Кайрат профан в истории соседних с нами народов

[кылышбай]

  В 01.10.2020 в 16:38, кылышбай сказал:

Познакомился с бажа, из Учкудука. Спросил род, говорит Аспан, Младший жуз. Переспросил: Алим-Аспан? Нет, не алим говорит. Прогуглил: Аспан входит в Шомекей, который относится к Алимулы. Вспомнил другую историю как одна сикымка отрицала что является дулаткой, говорила что это другой род. Часто у больших родов верхние поколения редко упоминаются в быту.

Показать  

Может аспанцы просто помнят что они не потомки Алима а братья  с ним?

[Zake]

  В 01.10.2020 в 16:34, кылышбай сказал:

Слышал я про этот фольк от Кабака с топонимами в Сибири. Лет 5 назад вроде была тут. Не хочу его обсуждать. Если эта ваш аргумент в пользу того что Алим это некое тюркское алым и т.д. и что все алшынские подроды уже были до 13 в. на Алтае и в Монголии, то обсуждать это не хочу, ничего личного. Ваше мнение, имеете право. Мне ближе источники, генетика, археология а не топонимы. Но по вашей реконструкции получается, что алшыны - потомки одного алчи-татара, в какой то момент (в 17-18 веках) решили вспомнить имена своих далеких дядей из Алтая и создали+переименовали колена внутри разросшегося племени Алшын? Если вы не верите в альфачей то вам нужно сначала опровергнуть расчеты о том, что нынешние алшыны не прошли через бутылошное горлышко. Я допускаю что предки алшынов были на Алтае, пришли с той стороны, но не верю что родо-племенная структура была такая же как у совр. 

Насчет Алимулы. Не спец по Младшему жузу но есть версии, что второе имя Алимулы - Каракесек. 

Тевкелев:

Сильной род Алчин, а Алчин розделяется на двое, то-есть Каракисяк и Байулы. Каракисяк всех сильнее, и счисляется шесть родов, а именно: Чекли, Каракисяк, Чюмекей, Дюрткара, Каракете, Карасакал.

 

Показать  

Кабак выводил алшынов от лесных народов. Связи с алчи-татарами он не видел. 

Я же наоборот считаю, что алшыны имеют прямое отношение к алчи-татарам.

Насчет алимулы нет проблем. Могут быть разные версии.

А алшынские этнотопонимы не  просто в Сибири, а сгруппированы относительно недалеко от алтайского Буир-Нура (!). Рад тоже писал про коренной юрт алчи и прочих татар на Буир Нуре. Всё сходится.

[кылышбай]

  В 01.10.2020 в 16:45, Turkmen Aday сказал:

Не уловил сути, выше изложенного. Будьте любезны пояснить?!

Показать  

Большинство алшынов генетически происходят от одного мужчины, жившего во времена Золотой орды. Это исключает версию переселение неких алтайских татар в Дешти-Кыпчак потому что созвучия с поздними алшынскими подродами есть в топономике. Тем более у ув. Zake перемешаны названия колен разных уровней.