Этимология и семантика названий алшынских племен. Что означало в свое время алимулы, жаманак, шекти и т.д.?

[АксКерБорж]

4 часа назад, mechenosec сказал:

Это все из-за этого этнонима - Калмыки, на всех подряд его лепили, из- за него мы и лишились своего природного - Ойраты. Приклеилось...

 

В чем проблема?

Например, в начале 20 века народ Восточного Туркестана административным путем принял название уйгур, а народ бассейна Енисея таким же путем принял название хакас.

А в 21 веке Северная Осетия приняла тоже административным путем название Алания.

 

[Zake]

8 часов назад, mechenosec сказал:

Получается либо ваше , либо алимулы прозвище , тупо перенесли на пришедших ойратов, замечу что так называли еще ойратов Уз - Темур тайши в 15в, конечно золотоордынские калмаки к нам не имеют отношения.

Уз-Темир т.е. Уыз-Темир - обычное тюркское имя, не находите?))

У более поздних ойратов кстати таких имен уже не было

[ARS]

6 часов назад, mechenosec сказал:

У вас с вашим земляком  поверхностный взгляд из Вики. Хойды щас и среди торгудов, дербетов, и хошудов , и бузавов. То же самое и насчет чоросов. Хара -Хула это имя , тайджи(тайши) - титул-принц. Теорий много, на мой взгляд собственно зюнгары это - оэлэты, чоросы их правящий дом, у калмыков дербетские нойоны Тундутовы тоже - Цоросы. Ваш земляк не прав , зюнгары это именно племя и род, другое дело что так стали звать всех выходцев(беженцев)  из Джунгарии в Калмыцком ханстве, на мой взгляд они сыграли негативную роль, их нойон Шеаренг уговорил хана Убаши на откочевку большей части торгудов в Джунгарию, но даже в 1897г по переписи Российской империи остатки калмыков были равны кыргызам по численности, а если бы он не увел 3/4 всех калмыков в 1771г ? В 1587г во время битвы ойратов с халха - монголами, хошуды как самые многочисленные занимали центр (гол) войска ойратов. Торгуды стояли на правом (барун-гар) фланге, дербеты и хойды прикрывали тыл( ард,север, ). А вот - Оэлэты(оолд) стояли слева- зюн -гар(зюнгары-джунгары). Как понимаю, дербеты с зюнгарами - чоросами, родные братья. Но наши некоторые дербеты не признают этого, подозреваю из- за чего это , в Калмыкии зюнгары влились в состав торгудов и бузавов, и стали соответственно теми, либо другими. Но из -за чоросов с их С3d , мне стали интересны ваши конраты, у них вроде тоже С3d. У ваших Алимулы м -48 очень далек от ойратского F-6379,разрыв  в 2000 лет, а у чоросов и конратов сколько лет, какой разрыв? 

чоросам думаю найманы ближе , нежели коныраты

[Tama]

6 часов назад, Zake сказал:

Уз-Темир т.е. Уыз-Темир - обычное тюркское имя, не находите?))

У более поздних ойратов кстати таких имен уже не было

Тюркские еще Есен Тайджи, а Махмуд тайджи вообще мусульманин походу.

[Tama]

17 часов назад, mechenosec сказал:

Получается либо ваше , либо алимулы прозвище , тупо перенесли на пришедших ойратов, замечу что так называли еще ойратов Уз - Темур тайши в 15в, конечно золотоордынские калмаки к нам не имеют отношения.

Какие то группы калмаков в середине 16 века были в Казахстане, и ногайцы в своих письмах русским сообщали об этом, как с ними воевали или берегутся от них. До прихода ойратов туда Хо Урлюка еще сто лет. 

Кто они, кафиры тюрки и монголы Дешта или западные ойраты.

[Le_Raffine]

Алимулы - калмыки это плод воображения Камала.

 

 

[Le_Raffine]

5 минут назад, Tama сказал:

Какие то группы калмаков в середине 16 века были в Казахстане, и ногайцы в своих письмах русским сообщали об этом, как с ними воевали или берегутся от них. До прихода ойратов туда Хо Урлюка еще сто лет. 

Кто они, кафиры тюрки и монголы Дешта или западные ойраты.

Не помню, чтоб ногаи такое писали, было в документе, что ногаи воюют с казахами, берегутся от Казачьей орды, а казаки сильны добре и калмыки им передалися. Почти (с)

[Le_Raffine]

Также у Хафиза Таныша или Мунши описан поход Таваккул-султана против Баба-султана, где его разведчики поймали двух калмаков и разузнали у них где скрывается Баба-султан. Ну это все известные факты.

[Tama]

1 час назад, Le_Raffine сказал:

Не помню, чтоб ногаи такое писали, было в документе, что ногаи воюют с казахами, берегутся от Казачьей орды, а казаки сильны добре и калмыки им передалися. Почти (с)

Вроде бы видел у Трепавлова. Найду поделюсь.

[Tama]

В 1556 г. ногайский бий Шейх-Мамай, основатель Алтыульской орды, которая занимала восточный форпост ногайских владений, извещал Ивана IV об отражении нападения калмаков. В 1560 г. уже астраханские стрельцы встретили и пленили «калматских людей многих» в районе Сарайчука, т.е. в низовьях Яика.

https://cyberleninka.ru/article/n/kalmaki-vostochnogo-desht-i-kipchaka-v-russkih-i-zapadnoevropeyskih-istochnikah-xv-xvi-vv

[Le_Raffine]

Загадочный народ эти калмаки.

[Tama]

Может с ногаями Шейх Мамая воевали какие то восточные группы ойратов? Как те что были в подданстве у хана Таваккуля? 

Если нет то куда делись? 

Смущает лишь имя Шейх Мамая, он то в 1549 году умер. Видимо его дети.

[Le_Raffine]

"Узбеки" - язычники скорее всего.

[Kamal]

23 hours ago, mechenosec said:

Получается либо ваше , либо алимулы прозвище , тупо перенесли на пришедших ойратов, замечу что так называли еще ойратов Уз - Темур тайши в 15в, конечно золотоордынские калмаки к нам не имеют отношения.

Каракалпакское предание указывает на Алимулы, а современный казахский ученый намекает на каракалпаков, но истина, видимо, где-то посередине. Этнонимы калмак как мелкие подроды нынче сохранились среди разных народов. Что касается наших, то подразумеваю племя кытай, ну и казахское Алимулы тоже какое-то время могли вполне соседствовать под одной "калмацкой" крышей. Если верить источникам 16 века, то Тауекель объединял казахов и калмаков, отсюда Алимулы могли прочно войти в состав казахского ханства, а если принять наших кытаев за тех "калмаков", объединившихся с Тауекелем, то о проживании кытаев в окрестностях Уллы-тау говорит хотя бы их Уран (боевой клич), только позднее они прочно вошли в состав каракалпаков. То есть, как версия, к приходу ойратов в начале 17 века, бывшие калмаки уже рассеялись в составе разных народов, оставив своим преемникам лишь прозвище. А если оставили прозвище, то прежние калмаки скорее были очень известной и конкурентоспособной для окружающих силой. А еще версия - не было никаких тюрков-калмаков в 14-16 вв, а были родственные с поздними калмыками племена, которые несколько раздробленно вошли в состав разных тюркских народов, а в большей степени слились с пришлыми племенами (калмыками). 

[Tama]

12 часов назад, Kamal сказал:

Каракалпакское предание указывает на Алимулы, а современный казахский ученый намекает на каракалпаков, но истина, видимо, где-то посередине. Этнонимы калмак как мелкие подроды нынче сохранились среди разных народов. Что касается наших, то подразумеваю племя кытай, ну и казахское Алимулы тоже какое-то время могли вполне соседствовать под одной "калмацкой" крышей. Если верить источникам 16 века, то Тауекель объединял казахов и калмаков, отсюда Алимулы могли прочно войти в состав казахского ханства, а если принять наших кытаев за тех "калмаков", объединившихся с Тауекелем, то о проживании кытаев в окрестностях Уллы-тау говорит хотя бы их Уран (боевой клич), только позднее они прочно вошли в состав каракалпаков. То есть, как версия, к приходу ойратов в начале 17 века, бывшие калмаки уже рассеялись в составе разных народов, оставив своим преемникам лишь прозвище. А если оставили прозвище, то прежние калмаки скорее были очень известной и конкурентоспособной для окружающих силой. А еще версия - не было никаких тюрков-калмаков в 14-16 вв, а были родственные с поздними калмыками племена, которые несколько раздробленно вошли в состав разных тюркских народов, а в большей степени слились с пришлыми племенами (калмыками). 

Это конечно не Алимулы и не Кытаи, с названием калмак мелких подразделений много у кого. Там говорится что калмаки были в подданстве казахов, а не наоборот. Алимулы мусульмане и не могли быть язычниками калмаками вся их шежире с начала только мусульманские имена. Тем более это бы зафиксировала шежире их самих или других казахов будь они калмаками. 

Здесь я согласен с одной из версией Zake что каракалпаки перенесли имя врагов калмаков на поздних своих соседей и врагов Алимулы.

Кытаи и Алимулы не могут быть теми калмаки потому как видно что те другой народ как казахи и ногаи, а не племя, одно маленькое племя как Кытаи и Алимулы не могло угрожать Ногайской Орде и Казахскому ханству.

Автор статьи намекает что этими калмаками могли быть или волжские калмаки или просто ойраты так далеко заходили уже в то время. Короче нужно пересмотреть историю волжских калмыков.

 

[Tama]

18.09.2020 в 02:58, mechenosec сказал:

У вас с вашим земляком  поверхностный взгляд из Вики. Хойды щас и среди торгудов, дербетов, и хошудов , и бузавов. То же самое и насчет чоросов. Хара -Хула это имя , тайджи(тайши) - титул-принц. Теорий много, на мой взгляд собственно зюнгары это - оэлэты, чоросы их правящий дом, у калмыков дербетские нойоны Тундутовы тоже - Цоросы. Ваш земляк не прав , зюнгары это именно племя и род, другое дело что так стали звать всех выходцев(беженцев)  из Джунгарии в Калмыцком ханстве, на мой взгляд они сыграли негативную роль, их нойон Шеаренг уговорил хана Убаши на откочевку большей части торгудов в Джунгарию, но даже в 1897г по переписи Российской империи остатки калмыков были равны кыргызам по численности, а если бы он не увел 3/4 всех калмыков в 1771г ? В 1587г во время битвы ойратов с халха - монголами, хошуды как самые многочисленные занимали центр (гол) войска ойратов. Торгуды стояли на правом (барун-гар) фланге, дербеты и хойды прикрывали тыл( ард,север, ). А вот - Оэлэты(оолд) стояли слева- зюн -гар(зюнгары-джунгары). Как понимаю, дербеты с зюнгарами - чоросами, родные братья. Но наши некоторые дербеты не признают этого, подозреваю из- за чего это , в Калмыкии зюнгары влились в состав торгудов и бузавов, и стали соответственно теми, либо другими. Но из -за чоросов с их С3d , мне стали интересны ваши конраты, у них вроде тоже С3d. У ваших Алимулы м -48 очень далек от ойратского F-6379,разрыв  в 2000 лет, а у чоросов и конратов сколько лет, какой разрыв? 

Почитайте эту статью возможно ваши предки не ойраты а калмаки (тюрки либо монголы) из Дешта, а ойрат-калмыком стали позже слившись и с ойратами Хо Урлюка.

https://cyberleninka.ru/article/n/kalmaki-vostochnogo-desht-i-kipchaka-v-russkih-i-zapadnoevropeyskih-istochnikah-xv-xvi-vv

https://cyberleninka.ru/article/n/kalmaki-desht-i-kypchaka-k-probleme-tyurkizatsii-i-islamizatsii-mongolov-v-zolotoy-orde

 

[Kamal]

2 hours ago, Tama said:

Quote

Это конечно не Алимулы и не Кытаи, с названием калмак мелких подразделений много у кого. Там говорится что калмаки были в подданстве казахов, а не наоборот. Алимулы мусульмане и не могли быть язычниками калмаками вся их шежире с начала только мусульманские имена. Тем более это бы зафиксировала шежире их самих или других казахов будь они калмаками. 

Видите ли, полностью отпадает версия, подразумевающая всех нынешних каракалпаков потомками каких-то загадочных тюрков-калмаков 14-16 веков. Но, к сожалению статья вышла, а лишь версия ли высказывается в этой статье, никто уже внимания не обращает. Простые обыватели примут выводы статьи истиной последней инстанции, как об этом один из юзеров форума АRS твердит в любом удобном случае, распространяя ложь и искажая историю отдельно взятого народа. Каракалпаки также мусульмане и никаких преданий о своем калмацком прошлом не знают, но это уже никого не волнует, ведь целая статья есть от известного ученого.

 

Quote

Здесь я согласен с одной из версией Zake что каракалпаки перенесли имя врагов калмаков на поздних своих соседей и врагов Алимулы.

Так, врагов каракалпаков в 16 веке и в дальнейшем было множество, но все со своими именами. Калмаками, образно как врагов называли неизвестных захватчиков из далеких стран, а не своих известных соседей-врагов. Поэтому, Алим-калмак здесь явно не в образе неведомого и многочисленного полчища врагов. 

 

Quote

Кытаи и Алимулы не могут быть теми калмаки потому как видно что те другой народ как казахи и ногаи, а не племя, одно маленькое племя как Кытаи и Алимулы не могло угрожать Ногайской Орде и Казахскому ханству.

Насчет Алимулы незнаю, но Кытаи в 14-16 веках еще не маленькое племя, даже племя Канлы входили в их состав. Маленьким племенем, кытаи стали после событий 18 века. 

 

Quote

Автор статьи намекает что этими калмаками могли быть или волжские калмаки или просто ойраты так далеко заходили уже в то время. Короче нужно пересмотреть историю волжских калмыков.

Согласен, надо пересмотреть и очень тщательно.

 

[ARS]

2 часа назад, Kamal сказал:

 

то что каракалмак равно каракалпак ,  это неложь 

[ARS]

3 часа назад, Tama сказал:

Это конечно не Алимулы и не Кытаи, с названием калмак мелких подразделений много у кого. Там говорится что калмаки были в подданстве казахов, а не наоборот. Алимулы мусульмане и не могли быть язычниками калмаками вся их шежире с начала только мусульманские имена. Тем более это бы зафиксировала шежире их самих или других казахов будь они калмаками. 

 

у каких калмаков правил Тауке-хан ?  по шежире  алшын , у Казаха был брат Калмак 

Зейк ваш лингво-фольк

 

[ARS]

16 часов назад, Le_Raffine сказал:

"Узбеки" - язычники скорее всего.

мусульманами они были на словах , даже у ходжей было неправильное понимание ислама 

[ARS]

23 часа назад, Le_Raffine сказал:

Алимулы - калмыки это плод воображения Камала.

 

 

счего вы взяли ? хотите сказать изначально при Жанибеке и Керей , у казахов был такой же племенной состав к примеру как 17 веке  ? 

у каракалпаков немало М48 , которая у Алимулы

[АксКерБорж]

3 часа назад, ARS сказал:

то что каракалмак равно каракалпак ,  это неложь 

 

В терминологии казахов 17 - 19 в.в. "қара қалмақ" это одно, а "қара қалпақ" это совсем другое, это разные народы, разные территории.

И вообще "қалмақ" это оставшиеся , а "қалпақ" это войлочный головной убор, колпак. 

Или арсенальный Думан хотел сказать что-то другое?

 

[ARS]

11 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

В терминологии казахов 17 - 19 в.в. "қара қалмақ" это одно, а "қара қалпақ" это совсем другое, это разные народы, разные территории.

И вообще "қалмақ" это оставшиеся , а "қалпақ" это войлочный головной убор, колпак. 

Или арсенальный Думан хотел сказать что-то другое?

 

Читай источники , у Миллера , много что найдешь про каракалмак , и потом анализируй правильно , а не так как тебе угодно 

Изначально калмак , это религиозный термин , какая то часть калмак вошла казахам ,  которые не вошли стали впоследствии каракалпаками, об этом кричит генетика по части М48

[mechenosec]

18.09.2020 в 04:32, АксКерБорж сказал:

 

В чем проблема?

Например, в начале 20 века народ Восточного Туркестана административным путем принял название уйгур, а народ бассейна Енисея таким же путем принял название хакас.

А в 21 веке Северная Осетия приняла тоже административным путем название Алания.

 

Они и были метисированными уйгурами, насчет алан? Там все мутно.

[ARS]

10 часов назад, Tama сказал:

Алимулы мусульмане и не могли быть язычниками калмаками вся их шежире с начала только мусульманские имена. Тем более это бы зафиксировала шежире их самих или других казахов будь они калмаками. 

Кытаи и Алимулы не могут быть теми калмаки потому как видно что те другой народ как казахи и ногаи, а не племя, одно маленькое племя как Кытаи и Алимулы не могло угрожать Ногайской Орде и Казахскому ханству.

 

 

 

Цитата

В середине 6 века Семиречье было завоевано тюрками, вышедшими из Алтая. По Китайским данным в 7 веке к западу от р. Чу жили поколения Чумынь (чумугунь) . В 654 году китайцы напали на чумугунь, разрушили столицу их, убили 30 тысяч чумугунов, у которых были отрезаны уши (для подсчета убитых). Около 700 годов у западно-тюркского хана было 40.000 войск из племени чумугуя. В 742—744 г. потерпев поражение от соединенных сил уйгуров и карлуков, чумугуи бежали на запад. В книге «Диуан лагат ал-турк» написанной в 1073 году, почти одновременно с «Кудатку-блик» (1069 г.) на берегах р. Чу упоминается племя чеклы. У группы каракесек ( алимулы , чомекей и кете) старинный уран (боевой клич) — доит; один из подродов алима-чекты (или чеклы). На юго-запад от Кашгара, в восточной части Алайских гор в настоящее время проживают кара-киргизские роды каракесек и тоит, с давних пор живут рядом и по преданиям, родственны. Таким образом каракесек и доит (тойт) встречаются одновременно у киргиз Младшей Орды и у кара-киргиз, причем это наименования и там и тут тесно связаны. Отсюда можно сделать такой вывод: среди тюрок пришедших из Алтая на берега р. Чу в середине 6 века были роды чумень или чумекей, от которых могла получить своё название р. Чу . (Заметим кстати, что на Алтае, южнее Телецкого озера есть река Чу или Чуя , Чуйская степь и Чуйские белки . Эти географические названия находятся вблизи р. Черкиш, о которой было сказано выше). В течение 2 веков (550—740) на берегах р. Чу они составляли ядро западно-тюркского государства и в 742—744 годах уйгурами и карлуками были разрезаны на 2 части — большая часть бежала на запад, меньшая через горы ушла в Кашгарию . Киргизская группа, по-видимому, все время жила в низовьях р. Сыр-Дарьи и к востоку от Аральского моря . Этим, вероятно, объясняется, что каракесеков нет в Крыму, Казани и среди башкир, только кете упоминается у астраханских ногаев и туркмен. Название алим, без сомнения, позднейшее, данное, вероятно, группе в честь духовного покровителя какого-нибудь ходжи.