Казахские уйсуны- потомки монгольского племени Баарин?

[АксКерБорж]

6 минут назад, Zake сказал:

По теме. Что означает уйсын по вашему мнению? Давайте рассмотрим семантику с тюркских и монгольских языков 

Давайте.

 

[АксКерБорж]

33 минуты назад, Zake сказал:

По теме. Что означает уйсын по вашему мнению? Давайте рассмотрим семантику с тюркских и монгольских языков 

 

Думаю для начала следует определиться, что ближе к оригиналу, тюркское "уйсн/уйшн" или монгольское "[х]ушн", чтобы идти дальше.

Какие написания этноним присутствуют в разных источниках - ССМ, у РАДа и в других.

Копнуть под легендарного Майкы и Байку.

 

[Zake]

30 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Думаю для начала следует определиться, что ближе к оригиналу, тюркское "уйсн/уйшн" или монгольское "[х]ушн", чтобы идти дальше.

Какие написания этноним присутствуют в разных источниках - ССМ, у РАДа и в других.

Копнуть под легендарного Майкы и Байку.

 

Может быть как с "монгол"= "мэнгу", которое изначально было вроде как нетюркским словом и означало название шивейского этнонима "менгу " , также имело  значение "серебро",  "вечный" и т.д. 

Но позже РАД неожиданно объясняет "монгол" с тюркских языков как "мунглы" (опечаленный и т.д.).

[Zake]

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Копнуть под легендарного Майкы и Байку.

 

Касательно Майкы своё мнение на форуме   уже высказывал.

В источниках есть имя Старца из нирунов - баарин Усун. Он как раз был возле ЧХ.

 

Затем Чингис-хан сказал Усун Эбугэну: "Усун, Гунан, Коко Шос и Дэгэй — эти четверо [никогда] не скрывали и не утаивали того, что они видели и слышали, [а постоянно] доводили до [моего] сведения. [Все] свои соображения и мысли [они всегда] предлагали на мое рассмотрение. [64]

По монгольским правилам для линии нойона ⁴⁷ есть обычай становиться бэки.

[Усун Эбугэн] — потомок старшего в роде Барин.

Линия бэки у нас [идет] издревле.

Пусть Усун Эбугэн станет бэки.

Теперь, когда его возвели в бэки, пусть он носит белую одежду (он может, имеет право), пусть ездит верхом на белом мерине (может, имеет право), пусть ему оказывают почет, сажая на первое место, и пусть так будет из года в год, из месяца в месяц" ⁴⁸. Таково было распоряжение [Чингис-хана]”.

[Zake]

Судя по казахским легендам, Майқы - это было прозвище, потому что он был хромым и передвигался на арбе. 

 

Имхо так как личность известная и был СПОДВИЖНИКОМ ЧХ, то его имя и осталась в скрижалях истории, в том числе и нирунов Старшего жуза.

Байку, эмир Джучи - это совершенно другой человек имхо.

[Zake]

Также у казахских шанышкылы (катаганов) есть на верхнем уровне шежире и Коелдер (имхо это Хуилдар). 

По источникам он был из родственных нирунов-мангытов.

Неудивительно что имена сподвижников Чингизхана: старца Майкы Усуна, Хуилдара (Коелдер) и т.д   зафиксированы в народной  памяти. Значит было за что их запомнить. 

[Zake]

Таким образом , скорее всего эпонимом казахских уйсынов -нирунов  был сподвижник, родственник Чингизхана старец  Усун (Майкы Уйсын).

Имхо средневековые хушины к ним отношения не имеют.

[Кладоискатель]

30 минут назад, Zake сказал:

Таким образом , скорее всего эпонимом казахских уйсынов -нирунов  был сподвижник, родственник Чингизхана старец  Усун (Майкы Уйсын).

Имхо средневековые хушины к ним отношения не имеют.

Вы часто пишете "имхо",вы до конца не уверены в своих словах?

[Zake]

3 минуты назад, Alimuly сказал:

Вы часто пишете "имхо",вы до конца не уверены в своих словах?

Конечно. 

Это все предположения. 

Готов поменять свою точку зрения, если увижу другие  более весомые  аргументы. 

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

Судя по казахским легендам, Майқы - это было прозвище, потому что он был хромым-калекой (инвалидом) и передвигался на арбе.

 

И что замечательно, ваше объяснение, ув. Zake, и казахские предания подтверждаются письменными источниками!  

Я уже приводил раньше ссылку Маргулана А.Х. на одно из изданий "Джами ат'Таварих" Рашид ад-Дина и на рукопись "Муиз ал-Ансаб", в которых говорится о великом сказителе, бие из племени кият, учителе в среде найманов и кыпчаков и советнике Чингизхана. Во времена Чингизхана уже очень преклонного возраста, участвовавшего на великом курултае, где будущего великого хана нарекли Чингизханом и подняли на белой кошме. Дожившего до времен великого хэана Угедея (Октая, Угетая). 

И самый важный момент в пересказе Маргулана А.Х. (мой перевод с казахского):

"... В 30-ые годы 13 века состарился и был вынужден передвигаться на далекие расстояния на повозке (Рашид ад-Дин, т. 1, кн. 1, стр. 158)."

Вполне логичен вопрос - передвигался на телеге из-за возраста или из-за хромоты? или из-за того и другого?

 

[Zake]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

И что замечательно, ваше объяснение, ув. Zake, и казахские предания подтверждаются письменными источниками!  

Я уже приводил раньше ссылку Маргулана А.Х. на одно из изданий "Джами ат'Таварих" Рашид ад-Дина и на рукопись "Муиз ал-Ансаб", в которых говорится о великом сказителе, бие из племени кият, учителе в среде найманов и кыпчаков и советнике Чингизхана. Во времена Чингизхана уже очень преклонного возраста, участвовавшего на великом курултае, где будущего великого хана нарекли Чингизханом и подняли на белой кошме. Дожившего до времен великого хэана Угедея (Октая, Угетая). 

И самый важный момент в пересказе Маргулана А.Х. (мой перевод с казахского):

"... В 30-ые годы 13 века состарился и был вынужден передвигаться на далекие расстояния на повозке (Рашид ад-Дин, т. 1, кн. 1, стр. 158)."

Вполне логичен вопрос - передвигался на телеге из-за возраста или из-за хромоты? или из-за того и другого?

 

"...И так Джингиз-Хан, подошедши, осмотрел телегу и сказав: славно сработано, похвалил Калдар-бия, сел в телегу; а Беки его везли. Тогда Уйшинмайкыби сказал: Гой Беки! я на равне с вами ходишь не могу; у меня ноги коротки. И прочие Беки спросили; что же ты станешь делать? Майкыби отвечал: я попрошу позволения Ханского сесть вместе с ним на телегу, да коли кто плохо везти будет, то стану толкать его тростью в спину. Они же отвечали: пожалуй, сделай это; и Уйшинмайкыби стал просишь Хана: О, Хан мой, у меня нога коротка, я тащить телегу не могу; окажи милость, вели присесть вместе с тобою на телегу! И Джингиз-Хан отвечал ему: хорошо [218] садись. ..."

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1560-1580/Zizn_Gengis_chan/text1.htm

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Zake сказал:

Смотрим перевод с казахского:

майып болу → быть калекой
майып қылды → сделал калекой

Или с кыргызского:

майып

1. дефект; бутунда майыбы бар ат конь с дефектом задней ноги;

2. повреждённый, искалеченный; майып бол- оказаться искалеченным; майып кыл- повредить, искалечить.

 

У нас еще говорят:

 "маймақ" - кривоногий, каракатый. 

 "маймию" - искривляться (о ногах).

 

[Tama]

В "Книге Чингиз"а Ибрагима Хальфина Майкы би уйшын и Калдар би и другие упоминаются.

[Zake]

3 часа назад, Tama сказал:

В "Книге Чингиз"а Ибрагима Хальфина Майкы би уйшын и Калдар би и другие упоминаются.

Проблема в том, что изначально были старец Усун из баринов и военачальник Байку из хушинов. Это два разных человека. 

Потом получился какой то гибридный образ. 

[АксКерБорж]

7 минут назад, Zake сказал:

Да, но маймак все таки это не инвалид.

 

На всякий пожарный халха-монгольский язык, чтобы сразу отсечь монгольскую этимологию имени легендарного хромого советника Чингизхана: 

Инвалид - тахир дутуу, эрэмдэг зэрэмдэг.

Калека - ээрэмдэг.

Хромой - хазгар, доголон.

Коротконогий - богино хөлтэй.

 

[RedTriangle]

Asan Kaygy вроде тоже считает наших уйсуней потомками баарынов. При этом Майкы би сын некого Усуня

2 часа назад, Zake сказал:

Касательно Майкы своё мнение на форуме   уже высказывал.

В источниках есть имя Старца из нирунов - баарин Усун. Он как раз был возле ЧХ.

 

[Zake]

7 минут назад, RedTriangle сказал:

Asan Kaygy вроде тоже считает наших уйсуней потомками баарынов. При этом Майкы би сын некого Усуня

 

Вопрос в другом: кого он считает уйсынами

[Tama]

12 минут назад, Zake сказал:

Проблема в том, что изначально были старец Усун и военачальник Байку из хушинов. Это два разных человека. 

Потом получился какой то гибридный образ. 

Мне близка версия Байку из хушинов. Бахрины тоже стали барынами, так же могло произойти с хушинами в ушин/уйшин.

[Zake]

2 минуты назад, Tama сказал:

Мне близка версия Байку из хушинов. Бахрины тоже стали барынами, так же могло произойти с хушинами в ушин/уйшин.

Тысячник Байку и был из хушинов, нет проблем. 

Эпонимом казахских уйсынов нирунов является баарын Усун. 

Байку из хушинов и Усун из баарынов - это разные люди.

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Zake сказал:

Тысячник Байку и был из хушинов, нет проблем. 

Эпонимом казахских уйсынов нирунов является баарын Усун. 

Байку из хушинов и Усун из баарынов - это разные люди.

 

А что вы думаете по поводу того, что Рашид ад-Дин называет его киятом?

 

[mechenosec]

20 минут назад, Zake сказал:

Проблема в том, что изначально были старец Усун и военачальник Байку из хушинов. Это два разных человека. 

Потом получился какой то гибридный образ. 

 

17 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

На всякий пожарный халха-монгольский язык, чтобы сразу отсечь монгольскую этимологию имени легендарного хромого советника Чингизхана: 

Инвалид - тахир дутуу, эрэмдэг зэрэмдэг.

Калека - ээрэмдэг.

Хромой - хазгар, доголон.

Коротконогий - богино хөлтэй.

 

Друзья мои! Уже устал от ваших бредов и фантазий. Есть ведь тупо Монголо- тюркский словарь тех времен, да и куча других письменных доказательств , когда уже закончите изворачиваться ? Эбуген - Усун попробуйте перевести с любого тюркского? А это ведь просто - старец Усун( вода) 

[АксКерБорж]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Усун( вода) 

 

 

[mechenosec]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Угу! А - Эбуген это буквально - старик 

[Zake]

13 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

А что вы думаете по поводу того, что Рашид ад-Дин называет его киятом?

 

В электр. виде есть ссылка на сам текст?

[АксКерБорж]

6 минут назад, mechenosec сказал:

Угу! А - Эбуген это буквально - старик 

 

Дайте цитату, где его называют "эбуген-вода", а мы посмотрим.

Сомневаюсь, что там написано по-калмыцки "өвгн" или по халхаски "өвгөн". 

 

1 минуту назад, Zake сказал:

В электр. виде есть ссылка на сам текст?

 

К сожалению, нет. У меня был нужный том ПСС на казахском языке, я перевел на русский язык нужные цитаты.