Казахские уйсуны- потомки монгольского племени Баарин?

[mechenosec]

22 минуты назад, Злой Печенег сказал:

никто из форумчан ЧХ халхасцем(кроме писмейкера) не считает, и уж тем более никто не считает его калмыком. Средневековым монголом считают большинство.

Он и был по факту халхас=монгол с Онона , и так считает весь мир, а то что думают по этому поводу разные завистники в странах ЦА , мало кого волнует 

[mechenosec]

23 минуты назад, Kenan сказал:

Может некоторые племена и назвали его своим предком по какой-то причине. Такого я тоже не отрицаю. 

Но в источниках я знаю только Байку нойона из племени хушин, который отождествляется с Майкы бием из п. Уйшин.

 

Вот из таких сказок и растут уши у таких как  АКБ и компания, они все буквально воспринимают, мать Чингисхана звали Оэлун(Облако), Алангоа мать его предка Бодончара.

[mechenosec]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

У каждого на форуме свои взгляды, это логично и справедливо.

Одни казахские юзеры считают Темурджина-Чингизхана халхасцем или калмыком (таких 99%), другие (их мало, всего 1%))) небезосновательно считают его татарином (тюрком под сильным культурным влиянием монголоязычных киданей).

 

Ваши теории легко разбиваются об язык , он у киданей и монголов был хоть и родственным, но все же разным, на примере числительных, да похож , но другой, не говоря уже про джуджэней и тюрков, у которых вообще другие числительные.

[ARS]

8 часов назад, кылышбай сказал:

в домонгольских источниках нет упоминания уйсунов вообще. так как вы собрались отделить его от монголов? тем более у монголов ушин без Х

Цитата

Об усунях китайские летописцы упоминают ещё до начала IV века нашей эры. Вытесненные в это время со своих тянынанских кочевьев волной, произведённой великим движением гуннов, они бежали отчасти на юго-запад к верховьям Яксарта и в Трансоксиану и отчасти на северо-запад в киргизскую степь, где подчинились надвинувшимся туда тюркским племенам (ту-кюэ), смешались с ними в союзах, получивших в сравнительно новейшее время название киргиз-казахов, и с тех пор уже навсегда исчезли с театра истории. Очевидно, что остатки усуней следует искать между племенами каракиргизов и киргизов Большой орды, между которыми я, с одной стороны, встречал изредка голубоглазых и русых, [186] а с другой — уцелело слово «усунь», которым киргизы Большой орды обозначают два из своих родов в совокупности, а сарыбагиши — один из своих родов. Понятно, что от кочевников, живших здесь до начала нашей эры, никаких памятников, кроме каменных баб и некоторых бронзовых орудий, не могло сохраниться, но зато природа заилийского края и тянь-шанских предгорий местами сохранила свои характерные черты, так хорошо подмеченные две тысячи лет тому назад китайцами.

 

[ARS]

44 минуты назад, mechenosec сказал:

Вот из таких сказок и растут уши у таких как  АКБ и компания, они все буквально воспринимают, мать Чингисхана звали Оэлун(Облако), Алангоа мать его предка Бодончара.

Цитата

По татарским преданиям и рассказам, некая вдова зачала и родила сына по имени Цингис, а когда другие сыновья хотели убить ее, как прелюбодейку, она придумала в извинение себе, что зачала не от человека, а от солнечных лучей. Сыновья поверили этой выдумке и отпустили мать на свободу. Сын ее Цингос или Цингис, родившись для жалкой участи, вырос великим и смелым человеком и был первым родоначальником императоров чагадайских или заволжских. Сыном его был Иокухан (Iocucham), еще вполне язычник. Иокухан родил Заинхана (Zaincham), третьего императора, которого во всем мире, а преимущественно в Польше, Венгрии и Руссии называют Батый.  Он разорил Готтию и Руссию и опустошил Польшу, Силезию, Моравию и Венгрию. Этот Батый сперва был язычником, но впоследствии, вместе со всеми татарами, принял магометову веру, которой они придерживаются и по сей день.

 

[ARS]

1 час назад, mechenosec сказал:

Он и был по факту халхас=монгол с Онона , и так считает весь мир, а то что думают по этому поводу разные завистники в странах ЦА , мало кого волнует 

халхас разве  не род ? если так,  то ЧХ происходил из рода  халхас?

[mechenosec]

6 минут назад, ARS сказал:

 

Согласитесь что эта легенда всего лишь жалкое подобие , не идущее ни в какое сравнение с  подробным " Сокровенное сказание МОНГОЛОВ" 

[ARS]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Согласитесь что эта легенда всего лишь жалкое подобие , не идущее ни в какое сравнение с  подробным " Сокровенное сказание МОНГОЛОВ" 

его описывают как европоида внешне , полагаю что тот неизвестный  мужчина был усуном

[mechenosec]

3 минуты назад, ARS сказал:

халхас разве  не род ? если так,  то ЧХ происходил из рода  халхас?

Конечно нет , просто Халха , Буряты и Калмыки это и есть современные монголы , оставшиеся монголами, а не малочисленные монголы Ср Азии полностью ассимилированные, и утратившие все монгольское кроме этнонимов племен.

[ARS]

Только что, mechenosec сказал:

Конечно нет , просто Халха , Буряты и Калмыки это и есть современные монголы , оставшиеся монголами, а не малочисленные монголы Ср Азии полностью ассимилированные, и утратившие все монгольское кроме этнонимов племен.

читал что это род , под собой источника  нет  , как нибудь  приведу

[mechenosec]

4 минуты назад, ARS сказал:

его описывают как европоида внешне , полагаю что тот неизвестный  мужчина был усуном

Не так, светлые глаза и волосы встречаются и щас у абсолютно монголоидных калмыков.

[mechenosec]

2 минуты назад, ARS сказал:

читал что это род , под собой источника  нет  , как нибудь  приведу

Вроде это 6 туменов Юаньских монголов прорвавшихся на север, после восстания красных повязок, когда большую часть монголов подло зарезали ночью во сне, на постое в китайских домах, в открытом бою китайцы ведь всегда были никакие.

[ARS]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Не так, светлые глаза и волосы встречаются и щас у абсолютно монголоидных калмыков.

у чингизидов есть R1a , если они близки R1a казахам  старшего жуза , то это  весомый  аргумент что из усун 

[mechenosec]

15 минут назад, ARS сказал:

у чингизидов есть R1a , если они близки R1a казахам  старшего жуза , то это  весомый  аргумент что из усун 

Не только у чингизидов, тут в теме палео днк у Хунну и  сред. Монголов вообще каша из разных гаплов.

[mechenosec]

17 минут назад, ARS сказал:

у чингизидов есть R1a , если они близки R1a казахам  старшего жуза , то это  весомый  аргумент что из усун 

 

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Не только у чингизидов, тут в теме палео днк у Хунну и  сред. Монголов вообще каша из разных гаплов.

Впрочем как и щас 

[mechenosec]

18 минут назад, ARS сказал:

у чингизидов есть R1a , если они близки R1a казахам  старшего жуза , то это  весомый  аргумент что из усун 

Венгера зачем взяли на аватарку? Арсенал никогда не был ровней МЮ или Ливеру 

[ARS]

13 минут назад, mechenosec сказал:

Венгера зачем взяли на аватарку? Арсенал никогда не был ровней МЮ или Ливеру 

не один из названых вами клубов , не имеет  такое достижение как Арсенал , они не проиграли ни один матч в сезоне 2003/04

[Kenan]

2 hours ago, mechenosec said:

Вот из таких сказок и растут уши у таких как  АКБ и компания, они все буквально воспринимают, мать Чингисхана звали Оэлун(Облако), Алангоа мать его предка Бодончара.

Суть не в сказке, а в ограниченном упоминании Майкы как о персонаже преданий. 

 

[mechenosec]

39 минут назад, ARS сказал:

не один из названых вами клубов , не имеет  такое достижение как Арсенал , они не проиграли ни один матч в сезоне 2003/04

Ну тут они конечно везунчики, ничего не скажешь ! Они ведь не в чемпионатах Испании или Германии бились, с Реалом , Барсой или Баварией, когда они хоть раз брали кубок или лигу чемпионов? Чемпионы Урюпинска ? 

[ARS]

35 минут назад, mechenosec сказал:

Ну тут они конечно везунчики, ничего не скажешь ! Они ведь не в чемпионатах Испании или Германии бились, с Реалом , Барсой или Баварией, когда они хоть раз брали кубок или лигу чемпионов? Чемпионы Урюпинска ? 

я болею за те команды , чья игра или стиль игры по душе ,  а те команды звезд понакупали , поэтому так играют , это тоже самое как двое одного  бьют  

[Zake]

20 часов назад, Kenan сказал:

 

Дафтap-и Чингиз-наме

Чингиз-хан спросил: «Кто вы. о постоянно следующие за нами?». Они, [беки], сказав «Дуин, Дуин», стояли и стенали. Видя их плач, Чингиз-хан и сам прослезился и спросил их еще раз: «Зачем вы пришли сюда?». Они ответили: «Мы насилу добрались до тебя!». Тогда Чингиз-хан спросил: «Кто научил вас прийти сюда?». Они ответили: «Ваша матушка Алангу оказала нам милость и, пожаловав, научила нас». Чингиз-хан сказал: «Хорошо, если так, есть ли [у вас] какая-нибудь весточка от матушки для меня?». Все беки остались стоять, и лишь Уйшин Майкы-бий снял со своей руки и передал [Чингиз-хану] взятый у Алангу перстень с печатью. Чингиз-хан, взяв и осмотрев перстень, узнал перстень с печатью принадлежащий Алангу, рассмеялся и сказал: «О Майкы-бий! Если я буду ханом, пусть должность бека принадлежит тебе. Если бы гы не принес этот перстень с печатью, не показал какую-нибудь весточку от матушки, я не стал бы с вами разговаривать, а вы н

Это и есть старец Усун, т.е. Майкы Усун. 

Мы уже разобрались в теме,  что Майкы - это дополнительное  прозвище, характеризующее его проблемы с ногами (корень идет от древнетюркского "майгук", плюс отсюда монгольское "майга").

Таким образом в истории он остался как Уйсын Майкы или Майкы Уйсын (дословно "кривоногий или косолапый" Уйсын)

[кылышбай]

19 часов назад, Kenan сказал:

Кроме сары-уйсын другие уйсыны дулаты, албаны и т.д. разве не возводят себя к Майкы? Только сыргели вроде не считают себя потомками Майкы. 

в нек. вариантах шежире канглы, катаганы, джалаиры могут оказаться среди уйсынов, оказаться потомками или братьями Майкы, но везде и всегда албаны, суаны, дулаты, сары-уйсыны, ысты, ошакты, шапырашты и сыргели потомки Майкы. другое дело что уже после Майкы обычно идет две ветки: или два сына Майкы: Ойсыл и Уйсыл (Уйсын) - предки сыргели и остальных уйсынов соответственно или после Майкы идет Бахтияр а Ойсыл и Уйсыл (Уйсын) уже внуки Майкы. будет время надо все варианты шежире выложить и сравнить. я такое для сыргели сделал: имена смещаются, бывает скачут в уровнях, кто то исчезает, кто то появляется, но осн. персонажи всегда сохраняют иерархию.

16 часов назад, Kenan сказал:

Может некоторые племена и назвали его своим предком по какой-то причине. Такого я тоже не отрицаю. Но в источниках я знаю только Байку нойона из племени хушин, который отождествляется с Майкы бием из п. Уйшин.

Zake имеет ввиду что приставка уйсун к Майкы не род а прозвище: хромой. другое дело что например у башкир уйсун именно родовая принадлежность Майкы. а вот что имеется ввиду в Дафтаре, в наших шежире: имя или род - тоже вопрос неоднозначный. хотя, учитывая что племя уйшун широко упоминается во всех краях ЗО: от Крыма, Булгарии, Кавказа до узбеков Шейбани - скорее всего речь о роде нежели о прозвище

16 часов назад, ARS сказал:

усунь

вы обоснуйте связь древних усуней (которых так называли китайцы) и золотоордынское племя уйсун

[кылышбай]

13 часов назад, ARS сказал:

я болею за те команды , чья игра или стиль игры по душе ,  а те команды звезд понакупали , поэтому так играют , это тоже самое как двое одного  бьют  

14 часов назад, ARS сказал:

не один из названых вами клубов , не имеет  такое достижение как Арсенал , они не проиграли ни один матч в сезоне 2003/04

болел за канониров когда Озил был в основе. игра у Арсена действительно была зрелищная. достижение беспроигрышной серии конечно серьезное, но на фоне ушастых и чемпионств они немного блекнут. что скрывать: может Арсен и хотел выиграть чемпионаты, взять ЛЧ, но для владельцев клуба это был хороший бизнес, главное в плюсе. а то, что молодещь распродается и титулов нет - это уже др. вопрос

 

[Kenan]

7 hours ago, кылышбай said:

в нек. вариантах шежире канглы, катаганы, джалаиры могут оказаться среди уйсынов, оказаться потомками или братьями Майкы, но везде и всегда албаны, суаны, дулаты, сары-уйсыны, ысты, ошакты, шапырашты и сыргели потомки Майкы. другое дело что уже после Майкы обычно идет две ветки: или два сына Майкы: Ойсыл и Уйсыл (Уйсын) - предки сыргели и остальных уйсынов соответственно или после Майкы идет Бахтияр а Ойсыл и Уйсыл (Уйсын) уже внуки Майкы. будет время надо все варианты шежире выложить и сравнить. я такое для сыргели сделал: имена смещаются, бывает скачут в уровнях, кто то исчезает, кто то появляется, но осн. персонажи всегда сохраняют иерархию.

Zake имеет ввиду что приставка уйсун к Майкы не род а прозвище: хромой. другое дело что например у башкир уйсун именно родовая принадлежность Майкы. а вот что имеется ввиду в Дафтаре, в наших шежире: имя или род - тоже вопрос неоднозначный. хотя, учитывая что племя уйшун широко упоминается во всех краях ЗО: от Крыма, Булгарии, Кавказа до узбеков Шейбани - скорее всего речь о роде нежели о прозвище

вы обоснуйте связь древних усуней (которых так называли китайцы) и золотоордынское племя уйсун

1. В Киши жузе есть аналогичная ситуация. Есть мифическое шежире, которое объединяет все племена каким-то мифическим предком, либо основателем основного племени. 

2. Если в шежире уйсынов некий Уйсын указан сыном Майкы или наоборот, думаю это можно списать на забвение верхушки шежире. Если в Дафтap-и Чингиз-наме пишется Уйшин Майкы бий, то это означает что Майкы из племени уйшин или что Майкы и Уйшин это один человек а не отец и сын. 

3. Помимо Уйшин Майкы бия, и др. указанных по имени, в Дафтap-и Чингиз-наме упоминаются Кипчак бий, Тангут бий, Тамйан бий, Кераит бий, Кият бий, Кунграт бий и т.д.

Quote

Имена беков, поехавших призывать Чингиз-хана [на ханство], таковы: первый — Уйшин Майкы-бий, второй Калдар-бий, третий — Урдадж-бий, четвертый — Кыпчак-бий, пятый — Тамйан-бий, шестой Кераит-бий, седьмой — Буртак-бий, восьмой - Темир Кутлу-бий, девятый — Мутйан-бий, десятый — Тангут-бий. Эти десять беков, посоветовавшись, любя Чингиз-хана, хотели его призвать [на ханство]. Но четыре бека не захотели его призывать, сказав: «Порицая нашего нынешнего хана, призывать издалека [другого] - пустое [занятие]». Один из них Кунграт-бий, второй — Катай-бий, третий — Салчут-бий, четвертый — Кият-бий.

Катай, Салчут, Кият - эти трое владели сынами народа, Кунграт- бий [же] был их доверенным советником. Кунграт-бий не поехал призывать Чингиз-хана. Эти упомянутые десять человек не послушали Кунграта и поехали. Уйшин Майкы-бий, втайне от других беков, взял у Алангу один ее перстень с печатью. Пойдя вдоль реки Тикалик, через три месяца достигли [того места, где живет Чингиз]. Трое [из них], поднявшись на отвесную гору, осмотрелись и увидели позади один белый дворец и один синий дворец. Повернув назад, они шли еще неделю, но так и не достигли тех дворцов. [...]

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1500-1520/Istorija_pobed/text2.phtml?id=8104

Думаю здесь подразумеваются абстрактные предки племен, которые не помнят имена конкретных предков современников ЧХ, поэтому назвали по племени. 
Зато из уйшинов помнили Майкы би, поэтому написано Уйшин Майкы-бий. 
Интересно то что автор видимо считал что кыпчаки и тангуты изначально были сторонниками Чингиса, что отражает взгляды людей того времени на историю племен. Думаю это еще один (излишний) аргумент в пользу монголо-ордынского самосознания ордынцев, а не тюрко-кыпчакского. 

[ARS]

9 часов назад, кылышбай сказал:

 

вы обоснуйте связь древних усуней (которых так называли китайцы) и золотоордынское племя уйсун

вы имеете ввиду обоснуйте , что древние усуни это РАД ушин ? 

эти ушины в 12 веке с луны свалились ? а те усуни   сквозь землю провалились ?