Казахские уйсуны- потомки монгольского племени Баарин?

[Kenan]

Just now, Kenan said:

1. Родословные ведут к Майкы бию, который никак не Усун баарин. Шежире Джалаиров отличается от уйсынов, они не происходят от Майкы бия в настоящем шежире.

Что не надо воспринимать буквально, чему не удивляться? Тому что вы спорите с аргументом "возможно был конгломерат племен"? 

2. Вы отрицаете схожесть уйшин и уйсiн? Считаете что Усун ближе к "уйсiн"? 

Вы отрицаете что Майкы бий уйшин упоминаемый в байках из источников имеет отношение к Майкы бию уйсiн  не смотря на очевидное сходство ???

 

Т.е.  по вашему  "Усун" и "уйсiн" схожи больше, чем "уйшин" и "уйсiн" у которых общий предок Майкы бий? 

[artad]

3 hours ago, Zake said:

Т.е уйсын это ни в коем случае не племя, это надплеменная настройка, нарицательное имя племен Старшего жуза.

Нам надо было важно понять, почему Старш жуз имеет дополнительное обьединительное  название как "уйсын". 

Может Старший жуз назвали обощенно "уйсынами" просто потому что он занимает территорию бывшего гос-ва Усунь, т.е. Семиречье?

Вроде со 2 века до н.э. древние усуни переселились в Семиречье и образовали там свое гос-во. Впоследствии многие племена оказавшиеся на территории Семиречья могли также называться уйсынами хоть и не имели к ним прямого отношения.

 

 

 

[АксКерБорж]

9 часов назад, Zake сказал:

Правильно , казахи помнили хромого Уйсына Майкы.

 

Допускаю, что он был не хромой, но с одной ногой короче другой, в противном случае вместо прозвища Майкы получил бы прозвище Аксак.

 

10 часов назад, Kenan сказал:

Как вы будете совмещать свои "тезисы" если дулаты происходят от (по-вашему) нируна баарина-Усуна? 

 

Как правило, легендарная личность переходя в разряд эпонима теряет свой родо-племенной статус. Примеров много. На память первым приходит поколение чингизидов, став для всех торе выпавшие из общей родо-племенной структуры. Или ногаи, которые тоже не из единого рода.

 

9 часов назад, Kenan сказал:

Вам просто ответить нечего. Потому что ответа нет. Того же Усуна баарина вы вычитали у Асан кайгы. 

 

В существующих взглядах на проблему уйсынов и Майкы бия, мне кажется, все запутано с хушинами, уйшинами, Байку, бааринами и т.д., все продолжают так считать чисто по инерции, по привычке. Напротив версия ув. Zake пусть пока не дает все ответы на проблему, но открывает завесу и логична. 

Я тоже считаю, что уйсын это не отдельное племя, а эпоним для всех племен Улу джуза.

 

[Zake]

8 часов назад, artad сказал:

Может Старший жуз назвали обощенно "уйсынами" просто потому что он занимает территорию бывшего гос-ва Усунь, т.е. Семиречье?

Вроде со 2 века до н.э. древние усуни переселились в Семиречье и образовали там свое гос-во. Впоследствии многие племена оказавшиеся на территории Семиречья могли также называться уйсынами хоть и не имели к ним прямого отношения.

 

 

 

Не исключено.

Имя Уйсын в шежире наверное связано с теми древними усунями. Как кангюй и канлы и т.д. 

В Ляо Ши в переводе Храпачевского упоминаются некие усунь в Ганьсу. 

Но там есть вопросы по произношения на старокитайском.

[Zake]

В 29.03.2020 в 07:26, АксКерБорж сказал:

 

Допускаю, что он был не хромой, но с одной ногой короче другой, в противном случае вместо прозвища Майкы получил бы прозвище Аксак

 

Насчет аксак согласен. Короче был с дефектом (майкы это уменьшительно-ласкательное от майып?)

[Zake]

12 часов назад, Kenan сказал:

Т.е. они по вашему в один момент решили забыть свои настоящие родословные чтобы создать объединение племен по имени какого-то Усуна баарина? 

Вы так считаете? 

То есть уйшин (ЗО) и уйсiн (казахи) это всего лишь созвучия? 

 

На форуме выкладывали варианты шежире, где  Майкы би  на верхнем уровне есть даже  и у алшынов. Тоже самое у башкиров, ногайцев, каракалпаков  и т.д.

Что Майкы их всех предок ?

Шежире - это устное народ. творчество с нормальной такой гиперболизацией. 

Ну хоть немного нужно задумываться, а не буквально воспринимать шежире в своих теоретических конструкциях. 

Повторю в очередной раз, что Уйсын Майкы является эпонимом для казахских уйсынов. 

При этом Майкы би считается предком напр  для башк табынов. И это логично, так как в их составе  есть и нируны барыны.  

[Zake]

11 часов назад, Kenan сказал:

1. Родословные ведут к Майкы бию, который никак не Усун баарин. Шежире Джалаиров отличается от уйсынов, они не происходят от Майкы бия в настоящем шежире.

Что не надо воспринимать буквально, чему не удивляться? Тому что вы спорите с аргументом "возможно был конгломерат племен"? 

2. Вы отрицаете схожесть уйшин и уйсiн? Считаете что Усун ближе к "уйсiн"? 

Вы отрицаете что Майкы бий уйшин упоминаемый в байках из источников имеет отношение к Майкы бию уйсiн  не смотря на очевидное сходство ???

 

1. Я уже обьяснял на этой ветке что по-моему мнению означает слово "Майкы".  Про шежире джалаиров тоже писали в этой ветке , приводили данные Тевкелева, Валиханова, Потанина и до.  Джалаиры  и есть уйсыны. 

2. Имхо военачальник Байку из племени хушин не имеет отношение к Майкы Уйсыну. 

При этом я не исключаю, что имя Уйсын и название племени хушин может иметь какое-то отношение к древним усуням.

Правда, там есть контраргументы по произношения на старокитайском, но это вопрос для лингвистов.

[Zake]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Как правило, легендарная личность переходя в разряд эпонима теряет свой родо-племенной статус. Примеров много. 

Совершенно верно.

Как я понял, юзер Кенан не согласен что Майкы би был легендарной личностью.

[enhd]

18 hours ago, АксКерБорж said:

 

На всякий пожарный халха-монгольский язык, чтобы сразу отсечь монгольскую этимологию имени легендарного хромого советника Чингизхана: 

Инвалид - тахир дутуу, эрэмдэг зэрэмдэг.

Калека - ээрэмдэг.

Хромой - хазгар, доголон.

Коротконогий - богино хөлтэй.

 

На монгольском:

МАЙГА - кривоногий, кривоногие ходят пешком не удобно, а на лошади идеально приспособлены.

так что легендарный отец казахов Майкы бий - Майга ноёон или Майга бэг. Значит был кривоногим человеком.

[Kenan]

5 hours ago, АксКерБорж said:

Как правило, легендарная личность переходя в разряд эпонима теряет свой родо-племенной статус. Примеров много. На память первым приходит поколение чингизидов, став для всех торе выпавшие из общей родо-племенной структуры. Или ногаи, которые тоже не из единого рода.

В существующих взглядах на проблему уйсынов и Майкы бия, мне кажется, все запутано с хушинами, уйшинами, Байку, бааринами и т.д., все продолжают так считать чисто по инерции, по привычке. Напротив версия ув. Zake пусть пока не дает все ответы на проблему, но открывает завесу и логична. 

Я тоже считаю, что уйсын это не отдельное племя, а эпоним для всех племен Улу джуза.

Какое правило? Где это правило работает? Как оно касается уйсынов? 

Кто теряет племенной статус и почему? 

Каких много примеров? Назовите хотя бы 2 примера соответствующих

Чингизиды не пример. Они правящая династия. Если вы о том что они перестали называться киятами, так это понятно в связи с образованием династии потомков ЧХ, улусных правителей и последующих ханов и их потомков. 

Майкы бий персонаж по масштабам незаметный рядом с чингизидами. То что вы с Зэйком пытаетесь сделать из него какой-то древний мифический символ эпохи ЧХ это ваша фантазия и не более того. 

[Kenan]

4 hours ago, Zake said:

Не исключено.

Имя Уйсын в шежире наверное связано с теми древними усунями. Как кангюй и канлы и т.д. 

В Ляо Ши в переводе Храпачевского упоминаются некие усунь в Ганьсу. 

Но там есть вопросы по произношения на старокитайском.

Зачем искать малоизвестные по источникам зацепки по усуням если есть уйшины с которыми можно отследить преемство по источникам? 

Усуней только сейчас вспомнили благодаря историкам. 

 

[Kenan]

3 hours ago, Zake said:

На форуме выкладывали варианты шежире, где  Майкы би  на верхнем уровне есть даже  и у алшынов. Тоже самое у башкиров, ногайцев, каракалпаков  и т.д.

Что Майкы их всех предок ?

Шежире - это устное народ. творчество с нормальной такой гиперболизацией. 

Ну хоть немного нужно задумываться, а не буквально воспринимать шежире в своих теоретических конструкциях. 

Повторю в очередной раз, что Уйсын Майкы является эпонимом для казахских уйсынов. 

При этом Майкы би считается предком напр  для башк табынов. И это логично, так как в их составе  есть и нируны барыны.  

Объясните для начала почему в шежире уйсынов нет Усун баарина ?

Майкы би в реальном шежире только у уйсынских родов встречается. У канлы, жалаиров, шанышкылы нету Майкы би. Ну хоть немножко надо задумываться почему так. 

 

 

[Kenan]

2 hours ago, Zake said:

Совершенно верно.

Как я понял, юзер Кенан не согласен что Майкы би был легендарной личностью.

Это обычное мифическое шежире а не личность.

В мифическом шежире Мл. жуза  племена жетыру происходят от алшынов емнип. Но при этом у всех есть свои реальные шежире, и соот. у племен жетыру нет алшынских предков. 

То же самое в Ст. жузе.

 

 

[Zake]

6 минут назад, Kenan сказал:

Объясните для начала почему в шежире уйсынов нет Усун баарина ?

Майкы би в реальном шежире только у уйсынских родов встречается. У канлы, жалаиров, шанышкылы нету Майкы би. Ну хоть немножко надо задумываться почему так. 

 

 

В шежире казахских уйсынов есть человек по имени Уйсын. То что он скорее всего из племени баарин мы понимаем после анализа устных преданий и письм источников.

[Zake]

9 минут назад, Kenan сказал:

Это обычное мифическое Но при этом у всех есть свои реальные шежире, и соот. у племен жетыру нет алшынских предков. 

То же самое в Ст. жузе.

 

 

 

Значит шежире башкиров табынов  где их предок Майкы является "нереальным", т.е. фейковым по вашему?

Что значит реальное шежире и что значит нереальное  по вашему? 

Кто будет оценивать "реальность " устного народного творчества, вы что ли?

[Кладоискатель]

12 часов назад, artad сказал:

Может Старший жуз назвали обощенно "уйсынами" просто потому что он занимает территорию бывшего гос-ва Усунь, т.е. Семиречье?

Вроде со 2 века до н.э. древние усуни переселились в Семиречье и образовали там свое гос-во. Впоследствии многие племена оказавшиеся на территории Семиречья могли также называться уйсынами хоть и не имели к ним прямого отношения.

 

 

 

Вряд ли усуней знали.Слишком большое временное расстояние.

[Zake]

52 минуты назад, Kenan сказал:

 

Майкы бий персонаж по масштабам незаметный рядом с чингизидами. То что вы с Зэйком пытаетесь сделать из него какой-то древний мифический символ эпохи ЧХ это ваша фантазия и не более того. 

Зачем сравнивать  Майкы би с Чх или чингизидами? 

По своим  масштабам Майкы би в казахском устном фольклоре можно отнести к легендарным личностям . 

[Kenan]

29 minutes ago, Zake said:

 

Значит шежире башкиров табынов  где их предок Майкы является "нереальным", т.е. фейковым по вашему?

Что значит реальное шежире и что значит нереальное  по вашему? 

Кто будет оценивать "реальность " устного народного творчества, вы что ли?

Здравый смысл, без фантазерства и без истеричного отрицания реальности "устного творчества"

Если у разнородных родов один общий предок по шежире, хотя мы знаем что их происхождения разное - значит шежире мифическое.

Если все складывается в принципе логично - значит реальное шежире. Чтобы отрицать это доказательств нет, да и смысл? Может где-то есть погрешность на несколько поколений вот и все. А был ли Майкы бий или нет, на 100% никогда не будем уверены. 

 

Вы просто выступаете против версии об "альфа-самцах", думаю в этом причина вашего спора. 

 

[Kenan]

2 minutes ago, Zake said:

Зачем сравнивать  Майкы би с Чх или чингизидами? 

По своим  масштабам Майкы би в казахском устном фольклоре можно отнести к легендарным личностям . 

Но ведь предок по генетике действительно один у большинства уйсынов. По шежире это Майкы. Вы считаете что это мог быть кто-то другой? 

Если генетика подтверждает что дулаты одного корня с албанами, что вы скажете на это? 

[Zake]

5 минут назад, Kenan сказал:

Здравый смысл, без фантазерства и без истеричного отрицания реальности "устного творчества"

Если у разнородных родов один общий предок по шежире, хотя мы знаем что их происхождения разное - значит шежире мифическое.

Если все складывается в принципе логично - значит реальное шежире. Чтобы отрицать это доказательств нет, да и смысл? Может где-то есть погрешность на несколько поколений вот и все. А был ли Майкы бий или нет, на 100% никогда не будем уверены. 

 

Вы просто выступаете против версии об "альфа-самцах", думаю в этом причина вашего спора. 

 

До вас  еще по моему еще не дошло, что благодарные потомки из родственных племен  "назначили" Уйсына Майкы  своим предком.  

Уйсын Майкы это эпоним для каз. уйсынов, "обьединяющее" начало, точка отсчета . 

Дело здесь не только в у-хр.  Давно эти племена были негомогенными. Но логично, что костяк нирунский.

Но такие вещи вы не в состоянии понять.  

[Kenan]

2 minutes ago, Zake said:

Могли помнить .

Это как с Булжар, Ботбай, дулу.

Есть и другие примеры.

Например алшыны еще в 19 веке помнили же  о вражде Джамуки и Чингизхана. При этом вряд ли старейшина шомекеев мог где-то  это вычитать. 

Период ЧХ был государствообразующим и народообразующим периодом. Так что наши предки могли и не такое помнить.

Но усунь и дулу, насколько знаю даже их названия известны лищь в китайском звучании. В реальности дулу возможно были дурутами, а усунь тоже иначе называться. 

Про Джамуку знали не алшыны а конкретно шомекеи, т.к. по легенде они смешались с его родом. 

[Kenan]

2 minutes ago, Zake said:

До вас  еще по моему еще не дошло, что благодарные потомки из родственных племен  "назначили" Уйсына Майкы  своим предком.  

Уйсын Майкы это эпоним для каз. уйсынов, "обьединяющее" начало, точка отсчета . 

Дело здесь не только в у-хр.  Давно эти племена были негомогенными. Но логично, что костяк нирунский.

Но такие вещи вы не в состоянии понять.  

Что я не в состоянии понять? Да я не в состоянии понять почему вы считаете дулатов = доглатами Могулистанскими, если общие корни нирунов образовались задолго до ЧХ, а генетика говорит что дулаты это относ-но недавние потомки человека 13 века, такие же как албаны и др. уйсыны. 

 

Т.е. по вашему реальный предок Уйсынов - это баарин Усун, то почему назначили Майкы бия своим предком? Потому что Уйшин созвучно с Усуном? Или Майкы легендарнее Усуна? 

 

[Kenan]

В связи с последними событиями, появилось много свободного времени для споров в инете 

[Кладоискатель]

39 минут назад, Zake сказал:

Могли помнить

Сможете подтвердить? 

Насчёт алшынов и Джамухи Кенан уже ответил.

[АксКерБорж]

4 часа назад, enhd сказал:

На монгольском: 

майга - кривоногий, кривоногие ходят пешком не удобно, а на лошади идеально приспособлены.

 

Халха-монгольское "майга" всего лишь тождественно казахскому "маймақ", оба означают людей, у которых ноги выгнуты наружу, так сказать "колесом", между которыми говорят трамвай проедет, т.е. косолапых. Конечно в прошлом наши конные предки поголовно были такими, но термин вероятно только для экстра-косолапых. )))

Монголы, например, говорят: "Майга баавгай" - "Косолапый медведь". Или, например: "Майга маньчжуровед".   

Казахи, например, говорят: "Маймақ аю" - "Косолапый медведь".

Между ними разница лишь в специфических аффиксах - "га" и "мақ".  

 

1 час назад, Kenan сказал:

Какое правило? Где это правило работает? Как оно касается уйсынов?  Кто теряет племенной статус и почему?  Каких много примеров? Назовите хотя бы 2 примера соответствующих Чингизиды не пример. Они правящая династия. 

 

Да много примеров эпонимов, когда родо-племенная принадлежность оригинала забывается, сразу все не припомнить - торе, ногаи, узбеки, толенгуты, калмаки и т.д.

 

1 час назад, Kenan сказал:

Майкы бий персонаж по масштабам незаметный рядом с чингизидами. То что вы с Зэйком пытаетесь сделать из него какой-то древний мифический символ эпохи ЧХ это ваша фантазия и не более того. 

 

Роль Майкы бия в делах Чингизхана огромна, это отражено не только в народных преданиях, в шежыре, но даже в источниках. Он и мыслитель, он и советник, он и шаман, он и учитель, он и бек.

 

57 минут назад, Kenan сказал:

Вы просто выступаете против версии об "альфа-самцах", думаю в этом причина вашего спора. 

 

А что, разве в научном мире есть теория об "альфа-самцах"? Не та ли это теория о прилете в 15 веке н.э. в район будущего Байконура звездолета из созвездия Альфа-Центавра с группой астронавтов с позывными Аргын, Кыпшак, Алшын, Уйсын, Керей, Найман, Конгырат, с командиром экипажа Торе, от которых начал свое начало славный казахский народ?