АксКерБорж Опубликовано 23 августа, 2021 Поделиться Опубликовано 23 августа, 2021 15 минут назад, Zake сказал: Я имею в виду конкретные названия: ку[н], кума[н], алчи[н], кыйя[н] Про другие названия речи нет! Эти конкретные 3 названия, имхо, тоже укладываются в тюркские правила словообразования, например, как со словом "құлан" (масть құла + н) или "қатаң" (қатты + ң), думаю есть и другие примеры. Но это чисто мое субъективное предположение. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Samatq Опубликовано 23 августа, 2021 Поделиться Опубликовано 23 августа, 2021 22.08.2021 в 11:50, Zake сказал: В википедии название "кипчак" тоже связывают с kuv ağaç, т.е. с дуплистым, полым, пустым деревом https://en.m.wikipedia.org/wiki/Kipchaks "...The Kipchaks interpreted their name as meaning "hollow tree" (Middle Turkic: kuv ağaç);.." Идет ссылка на словарь: Clauson, Gerard (1972). An Etymological Dictionary of Pre-13th Century Turkish. Oxford University Press. p. 581. Таким образом "кипчак" конструируется так: основа qu-quv плюс уменьшит. ласкат. аффикс čaq quv/qub+čaq= quvčaq/qubčaq=qbčaq. Короче, всё согласно источникам - есть связь и с пустотелым, дуплистым деревом и цветовой характеристикой (бледно-желтый, палевый, соломенный и т.д.) И никаких там "злосчастных" или "злополучных" сиров. куу IV 1. сухой; высохший; куу сөөк сухая кость; (подрод Монолдор) куу карагай сухая ель (с которой облезла кора и сошла хвоя); куу тезек сухой помёт; куу талаа совершенно безжизненная пустыня (где нет ни растительности, ни животных); куу түз пустынная равнина; куу какыр сухая-сухая местность; куу жол безлюдная, пустынная дорога; куу шыйрак сухоногий; тонконогий; Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Samatq Опубликовано 23 августа, 2021 Поделиться Опубликовано 23 августа, 2021 22.08.2021 в 15:07, Zake сказал: А вот "куман"/"кубан" (как и кимак/кубак) за счет quba плюс монгольский аффикс [н]. (Кстати, слово "кубан" есть в среднев. монгольском языке и тоже означает светло-желтый цвет). куба I белый; бледный; пепельного цвета; блондин; куба ит белая собака (о белой собаке раньше не рекомендовалось говорить ак ит); куба жигит бледнолицый парень; куба чачтуу с седыми волосами; куба курут белый курт (см. курут I); куба кой изжелта-серая овца; ак куба белый-белый (напр. о красивом лице); куба сур слегка смуглый, смугловатый; куба төбөл с белой макушкой; куба төбөл өстүр- воспитывать (ребёнка) без излишней холи; куба төбөл өстүрдүм - курч болотко тең болот фольк. я воспитывал (его) без холи - он будет подобен острому булату; куба жапан чөл сухая дикая пустыня; куба шамал сухой ветер; куба жүлүн белолицый (букв. белый спинной мозг). куба II то же, что кыба. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 24 августа, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 24 августа, 2021 1 час назад, Samatq сказал: куба I белый; бледный; пепельного цвета; блондин; куба ит белая собака (о белой собаке раньше не рекомендовалось говорить ак ит); куба жигит бледнолицый парень; куба чачтуу с седыми волосами; куба курут белый курт (см. курут I); куба кой изжелта-серая овца; ак куба белый-белый (напр. о красивом лице); куба сур слегка смуглый, смугловатый; куба төбөл с белой макушкой; куба төбөл өстүр- воспитывать (ребёнка) без излишней холи; куба төбөл өстүрдүм - курч болотко тең болот фольк. я воспитывал (его) без холи - он будет подобен острому булату; куба жапан чөл сухая дикая пустыня; куба шамал сухой ветер; куба жүлүн белолицый (букв. белый спинной мозг). куба II то же, что кыба. В каз. языке есть ряд дублетных слов: құбақ, құбақай, құбақан, құбаң. Все они производные от құба. В монг. яз. тоже есть, как я понял. В кыргызском есть такие слова? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
RedTriangle Опубликовано 24 августа, 2021 Поделиться Опубликовано 24 августа, 2021 1 час назад, Zake сказал: В каз. языке есть ряд дублетных слов: құбақ, құбақай, құбақан, құбаң. Все они производные от құба. В монг. яз. тоже есть, как я понял. В кыргызском есть такие слова? Так в чем суть вашей мысли? Самоназвание связано со значением светлый или полый? Иначе получается как с монголами и опечаленные и серебрянные. Если ищете тюркское слово со значением полый ведь это просто қуыс, нет необходимости заходить через засохшее дерево 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Steppe Man Опубликовано 24 августа, 2021 Поделиться Опубликовано 24 августа, 2021 4 hours ago, Samatq said: куба I белый; бледный; пепельного цвета; блондин; Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Steppe Man Опубликовано 24 августа, 2021 Поделиться Опубликовано 24 августа, 2021 17 minutes ago, Zake said: В данном конкретном случае разбираю этимологию куман/кубан. Засохшее дерево здесь детствит-но не при чем. Т.е. не как в случае с кипчаками и кунами. Там действит-но связь с деревом. Но и цвет . Засохшее дерево-хувхай мод. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Steppe Man Опубликовано 24 августа, 2021 Поделиться Опубликовано 24 августа, 2021 хувхай -тоже слово ругательства в монгольском. Другое тождественное слова -өгөр. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Steppe Man Опубликовано 24 августа, 2021 Поделиться Опубликовано 24 августа, 2021 понятие күба калмак это хувхай халимаг по монгольски? Сами ойраты называют казахов иногда хувхай хасгудами.. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 24 августа, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 24 августа, 2021 4 часа назад, RedTriangle сказал: Так в чем суть вашей мысли? Самоназвание связано со значением светлый или полый? Иначе получается как с монголами и опечаленные и серебрянные. Если ищете тюркское слово со значением полый ведь это просто қуыс, нет необходимости заходить через засохшее дерево Я не использую қуыс только потому что сами перводчики не используют KÜVIZ. Если вы обратили внимание, то я поставил вопросит. знак по поводу такого перевода (см. в этой теме). https://ru.convdocs.org/docs/index-268947.html?page=84 "...KÜVIZ 1. дерево со сгнившей серединой, дупло (МК I 366); 2. гнилой, испортившийся: küviz turnïa гнилая редиска (МК I 366)..." В казахском аналог қуыс. Видно что основой для древнетюрского KÜVIZ и казахского қуыс является всё тот же qu-quv плюс аффикс ш/с. И переводчики перевели дуплистое дерево именно как kuv ağaç, а не как KÜVIZ ağaç. В целом наверное правы, ибо однокорневые слова. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 24 августа, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 24 августа, 2021 Предлагаю еще раз обратить внимание на текст РАДа: http://vostlit.narod.ru/Texts/rus2/Rasiddaddin/text1.htm ...В армии Огуза находилась беременная женщина — жена одного из воинов, который погиб в сражении. Время женщине рожать подошло на месте этого сражения. Поблизости росло дерево с пустым дуплом, и эта женщина родила своего ребенка в дупле дерева. Когда ребенка принесли к Огузу, то ему рассказали об этом, Огуз назвал его Кыпчаком, [потому что [имя] Кыпчак образовалось от слова кабук (кора). Так на тюркском языке называют дерево, сгнившее и выдолбленное изнутри. По мнению других тюрок, все кыпчакские племена произошли от этого Кыпчака].... Тут по смыслу текста КАБУК - это вообще не кора, а связано с "дуплом", "пустотой", т.е. со словом QOBI (Дтс, стр 451) или QOVI (ДТС стр. 461) со значениями 1. Полый, пустой, дуплистый 2. Никчемный, неудачный. Современные аналоги напр в турецком языке kovuk - дупло https://translate.academic.ru/kovuk/tr/ru/ озвонч. -ğu 1) дупло́ ağaç kovuğu — дупло́ де́рева diş kovuğu — дупло́ зу́ба На узбекском - кавак. На казахском қобы - ложбина, балка. На туркменском говак - пещера. В других тюркских не смотрел. QOBI/QOVI→QOBUO→QOMUQ? Мне кажется, что в этом рассказе кипчаков напрямую связывают с кимаками и дали этимологию самих кимаков. У обоих "дуплистая" этимология. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 24 августа, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 24 августа, 2021 "...Кыпчак образовалось от слова кабук (кора). Так на тюркском языке называют дерево, сгнившее и выдолбленное изнутри.." С учетом того, что Кобук/Ковук (комук-кимак) - это дупло, а не кора, тут не просто связывают кипчаков с кимаками, а непосредственно выводят из кимаков. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Qairly Опубликовано 24 августа, 2021 Поделиться Опубликовано 24 августа, 2021 2 часа назад, Steppe Man сказал: понятие күба калмак это хувхай халимаг по монгольски? Сами ойраты называют казахов иногда хувхай хасгудами.. Нет, как правило казахи не используют этническмх ругательств, да и к тому же само слово калмак уже страшное оскорбление. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Samatq Опубликовано 24 августа, 2021 Поделиться Опубликовано 24 августа, 2021 8 часов назад, Zake сказал: құбақай өңү кубакай, көзү кууш цвет лица у нёго бледный, глаза узкие. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 24 августа, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 24 августа, 2021 4 часа назад, Zake сказал: Еще раз внимательно прочитал текст РАДа насчет дерева: http://vostlit.narod.ru/Texts/rus2/Rasiddaddin/text1.htm ...В армии Огуза находилась беременная женщина — жена одного из воинов, который погиб в сражении. Время женщине рожать подошло на месте этого сражения. Поблизости росло дерево с пустым дуплом, и эта женщина родила своего ребенка в дупле дерева. Когда ребенка принесли к Огузу, то ему рассказали об этом, Огуз назвал его Кыпчаком, [потому что [имя] Кыпчак образовалось от слова кабук (кора). Так на тюркском языке называют дерево, сгнившее и выдолбленное изнутри. По мнению других тюрок, все кыпчакские племена произошли от этого Кыпчака].... Тут по смыслу текста КАБУК это вообще не кора, а именно связано с "дуплом", "пустотой", т.е. со словом QOBI (Дтс, стр 451) или QOVI (ДТС стр. 461) со значениями 1. Полый, пустой, дуплистый 2. Никчемный, неудачный. Современные аналоги напр в турецком языке kovuk - дупло https://translate.academic.ru/kovuk/tr/ru/ озвонч. -ğu 1) дупло́ ağaç kovuğu — дупло́ де́рева diş kovuğu — дупло́ зу́ба На казахском қобы - ложбина, балка. На туркменском говак - пещера. В других тюркских не смотрел. QOBI/QOVI→QOBUO→QOMUQ? Мне кажется, что в этом рассказе кипчаков напрямую связывают с кимаками и дали этимологию самих кимаков. У обоих "дуплистая" этимология? Плюс все таки возможно что-то связано с злополучностью. С учетом того, что в Кодекс Куманикус и в словаре Clauson, Gerard (1972). An Etymological Dictionary of Pre-13th Century Turkish. Oxford University Press. p. 581. kuv ağaç переводится как дуплистое, полое, пустое дерево то предполагаю, что упомянутое QUV, а также QOBI (Дтс, стр 451) или QOVI (ДТС стр. 461) - всё это вариации основы QUV/QUB Отсюда и выходит что: quv/qub+čaq= quvčaq/qubčaq=qbčaq. quv/qub →qobi/govi= qovuq/qobuq/qumuk=qmq Т.е. по смыслу уменьшит. аффикса čaq кипчак - это малые кимаки, т.е. малые "дуплистые" или малые "злосчастные". Но и понятно что quv/qub имеет отношение к цвету. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 24 августа, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 24 августа, 2021 11 минут назад, Samatq сказал: өңү кубакай, көзү кууш цвет лица у нёго бледный, глаза узкие. В турецком языке kovuk - дупло на узб. яз. - kavak В кыргызском есть аналоги? 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 24 августа, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 24 августа, 2021 36 минут назад, Zake сказал: В турецком языке kovuk - дупло на узб. яз. - kavak В кыргызском есть аналоги? @АксКерБорж в казахском есть это слово? Вопрос ко всем юзерам. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 24 августа, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 24 августа, 2021 Это то самое слово Кабук из этимологии РАДа: Proto-Turkic: *Kobu-k Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: empty, hollow Russian meaning: пустой, полый Old Turkic: qovɨ (OUygh.) Karakhanid: qovɨ, qovuq (MK) Turkish: kovuk, gavɨk (dial.) Middle Turkic: qovuq (AH) Uighur: quaq (dial.) Turkmen: Govaq, Govuq, Govalč, Govuz Khakassian: xax Comments: VEWT 273, TMN 3, 415, ЭСТЯ 6, 5-6. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 24 августа, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 24 августа, 2021 А переводчики перепутали с этим словом Proto-Turkic: *Kāpuk Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 bark (n.) 2 shell Russian meaning: 1 кора 2 скорлупа Karakhanid: qabɨq (Tefs.) 1, 2 Turkish: kabuk 1, 2 Tatar: qabɨq 1, 2 Middle Turkic: qapuq 1 (MA, AH) Uzbek: qɔbiq 1, 2 Uighur: qobuq (R, o-t) 1, 2 Azerbaidzhan: GabɨG 1, 2 Turkmen: GābɨG 1, 2 Khakassian: xabɨx (Kach.) 1, 2 Shor: qabɨq 2 Oyrat: qabɨq 1, 2 Chuvash: xobъ 1, 2 Tuva: xavɨq 2 Kirghiz: qabɨq 1, 2 Kazakh: qabɨq 1, 2 Noghai: qabɨq 1, 2 Bashkir: qabɨq 1, 2 Balkar: qabuq 1, 2 Gagauz: qap, qabɨ 1, 2 'external cover, covering' Karaim: qabux 1, 2 Karakalpak: qabɨq 1, 2 Kumyk: qabuq 1, 2 Comments: VEWT 234, TMN 3, 368-9, ЭСТЯ 5, 168, Лексика 107, Федотов 2, 358. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 24 августа, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 24 августа, 2021 Отсюда и бессмыслица в тексте РАДа: вроде говорит о дупле, а Кабук неправильно переводят как кору. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 24 августа, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 24 августа, 2021 Понятно, что рождение в "дупле", "пустоте" - это аллегория/иносказание. Второе значение QUV-QOVI-QOBI в древн. тюркс. словарях- это именно "злосчастность". Цветовая окраска и т.д. - это уже следующие значения. Надо рассматривать версии почему их прозвали "злосчастными" и т.д. С учетом того, что согласно моему варианту этимологии кипчаки - это малые "дуплистые", т.е. малые кимаки (уменьшит. аффикс čaq), то ответ лежит в политической истории самих кимаков. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 24 августа, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 24 августа, 2021 13 часов назад, Zake сказал: Это то самое слово Кабук из этимологии РАДа: Proto-Turkic: *Kobu-k Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: empty, hollow Russian meaning: пустой, полый Old Turkic: qovɨ (OUygh.) Karakhanid: qovɨ, qovuq (MK) Turkish: kovuk, gavɨk (dial.) Middle Turkic: qovuq (AH) Uighur: quaq (dial.) Turkmen: Govaq, Govuq, Govalč, Govuz Khakassian: xax Comments: VEWT 273, TMN 3, 415, ЭСТЯ 6, 5-6. Получается слово "кобук" - "дупло" сохранилось в уйгурском, турецком, туркменском, узбекском и т.д. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Steppe Man Опубликовано 24 августа, 2021 Поделиться Опубликовано 24 августа, 2021 дупло-ховог,ховил,говил,хонгил,ховд,ховдол-в монгольских языках. И вообще то монгольский термин говь /гоби/-пустой,полый. Отсутствие этого слова в кыпчакских языках говорит о лесной происхождении казахов. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Steppe Man Опубликовано 24 августа, 2021 Поделиться Опубликовано 24 августа, 2021 Old Turkic: qovɨ (OUygh.) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Steppe Man Опубликовано 24 августа, 2021 Поделиться Опубликовано 24 августа, 2021 2 hours ago, Qairly said: Нет, как правило казахи не используют этническмх ругательств, да и к тому же само слово калмак уже страшное оскорбление. А у нас слово хасаг не так страшное оскорбление. Даже сами казахи себя называют хасагами. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться