Лесные ОЙРАТЫ 12 - 13 вв. - тюрки или монголы? ЭТИМОЛОГИЯ этнонима.

[Zake]

8 часов назад, mechenosec сказал:

Я вам задал конкретный вопрос по племенам изначальных ойратов, ну так будьте добры , этимологизируйте их с тюркского? Это самый первый состав.

Первый состав древн ойратов мы не знаем. 

[Rust]

Цитата

В "Алтан Тобчи" Лубсан Данзана (Горохова, 1984) говорится, что основатель ойратского рода дорбэнов Дува-Сохор конца IX - начала X вв. происходил по мужской линии в 11 поколении от легендарного потомка всех монголов Бортэ-Чино. Бортэ-Чино был по мнению автора "Алтан Тобчи", младшим братом тибетского царя Далай-Субин Алтан Сандалиту-хагана (Сроцзангамбо 617-649). Он покинул Тибет из-за начавшейся междоусобной войны и прибыл в страну Джад ("чужой"). Это событие отнесено автором "Алтан Тобчи" к VII в. Обосновавшись в урочище Бурхан-Халдун, Бортэ-Чино женился и основал свой род "монгол". С того времени минуло примерно 400 лет, когда после смерти Дува-Сохор 4 его сына, не признавая своего дядю по отцу Добун-Мэргэна, откочевали от него и образовали "dörben irgen" (Сокровенное сказание, 1990). Это считают самым первым и ранним упоминанием одного из ойратских родов - дэрбэтов (Горохова, 1984).

Санжи Хойт

https://kyrgyz.ru/articles/oyrat/obzor_oyratskoy_istorii/1/

 

[Rust]

Цитата

Состав ойратской конфедерации племен XII в. приводится двумя калмыцкими исследователями. Калмыцкий (российский) историк Авляев Г.О.(1994), ссылаясь на летописи ордосского князя Саган Сэцэна приводит олетов, батутов, хойтов, кэргудов. Ойратский (калмыцкий) историк Шильгин Норбо (1999), происходящий из синьцзянских ойратов, ссылаясь на обширный материал ойратских и других источников дает более развернутую картину: "В двух исторических сочинениях с одинаковым названием "Сказание о дурбэн-ойратах" ("Dörben Oyrad-un teüke"), авторами которых являются Габан Шараб и Баатур-Убаши Тюмень, а также в недавно найденной в Синьцзяне анонимной "Родословной монголов" ("Mongγol-un uγ eki-yin teüke") и других, написанных на "ясном письме" исторических сочинениях и жизнеописаниях, называются 4 племенных объединения и 8 племен дурбэн-ойратов: 1) хойты и баатуты; 2) баргуты и буряты; 3) öлöты и дэрбэты; 4) хошуты и торгуты. В "Сказании о дурбэн-ойратах" Габан Шараба и в "Истории Хo-Öрлöка" также говорится и о том, что дурбэн-ойраты по своему составу делятся хронологически на 3 группы: "ранних дурбэн-ойратов", "средних дурбэн-ойратов" и "поздних дурбэн-ойратов", и научно объясняется, как в процессе исторического развития племенной состав ойратов изменялся под влиянием времени, места обитания и других причин. Так по сообщению "Истории Хo-Öрлöка", в состав "ранних дурбэн-ойратов" входили хойты и баатуты, баргуты и буряты, öлöты, дэрбэты - итого 4 племенных объединения и 6 племен".

Состав "ранних ойратов" названный Шильгин Норбо отличается от приведенного Авляевым наличием баргутов, бурятов и дербетов. В работе Митирова (1998) приводится ряд других точек зрения на этот вопрос. Трудно однозначно склониться к тому или иному мнению, однако следует отметить, что в Сокровенном сказании (1990) дербеты упоминаются отдельно от ойратов. Вероятно, что дербеты, а также баргуты и буряты вошли в ойратский состав со времени правления Чингис-хана, либо несколько позже. Кереиты, меркиты, найманы и более мелкие группы также были включены в состав ойратского союза позже, во времена существования монгольской империи. Учитывая изложенные выше факты, вопрос о составе ранних ойратов следует оставить открытым.

Санжи Хойт

https://kyrgyz.ru/articles/oyrat/obzor_oyratskoy_istorii/1/

 

[АксКерБорж]

11 часов назад, mechenosec сказал:

Я вам задал конкретный вопрос по племенам изначальных ойратов, ну так будьте добры , этимологизируйте их с тюркского? Это самый первый состав.

 

Самое первое упоминание этнонима ойрат присутствует, если не ошибаюсь, только в двух источниках - в летописи "Джами ат'Таварих" Рашид ад-Дина и в летописи "Чингизхан кузаур" (ССМ) неизвестного автора.

В обеих летописях название ойрат связывается с единым цельным лесным племенем, без какого-либо разделения его на роды, кости или поколения.

Поэтому ваше предложение выполнить невозможно, а попытаться этимологизировать само название ойрат с новыми версиями объяснения - это и есть цель, предмет и название настоящей темы!

 

[Rust]

Рашид ад-Дин:

"... нож другие [монголы] называют китуга, а они [говорят] мудага..."

Монголы называют нож "китуга".

Цитата

Proto-Mongolian: *kituga

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: knife

Russian meaning: нож

Written Mongolian: kituɣa, qutaɣa, qutuɣa (L 474)

Middle Mongolian: kituqai (SH), ktɣa (IM), kīdūɣa (Lig.VMI), kituɣa (MA)

Khalkha: xutga

Buriat: xutaga, (зап.) xotigo

Dongxian: qudoɣo

Shary-Yoghur: χudaʁa

Monguor: ćidoGo (SM 445)

Mogol: qitqɛi (Ramstedt 1906)

Comments: MGCD 393. Mong. > Man. kitukan 'scissors' (see Rozycki 140).

100% доказательство монголоязычия ЧХ,  

[mechenosec]

11 часов назад, Zake сказал:

Первый состав древн ойратов мы не знаем. 

По источникам это - хойт, баатуд, оолет, баргу-бурят

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Рашид ад-Дин: "... нож другие [монголы] называют китуга, а они [говорят] мудага..."

 

Ув. Рустам, мы это уже разбирали в одноименной соседней теме.

А эту тему я открыл желая собрать новейшие версии этимологии этнонима Ойрат. Жалко что ее постоянно умышленно оффтопят Володя с Бубой.

 

[mechenosec]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Самое первое упоминание этнонима ойрат присутствует, если не ошибаюсь, только в двух источниках - в летописи "Джами ат'Таварих" Рашид ад-Дина и в летописи "Чингизхан кузаур" (ССМ) неизвестного автора.

В обеих летописях название ойрат связывается с единым цельным лесным племенем, без какого-либо разделения его на роды, кости или поколения.

Поэтому ваше предложение выполнить невозможно, а попытаться этимологизировать само название ойрат с новыми версиями объяснения - это и есть цель, предмет и название настоящей темы!

 

Ниже ув Руст уже ответил вам.

[АксКерБорж]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Ниже ув Руст уже ответил вам.

 

Причем здесь Рустам?

Не мы задавали вопросы, а вы сделали нам предложение и вопрос:

18 часов назад, mechenosec сказал:

Я вам задал конкретный вопрос по племенам изначальных ойратов, ну так будьте добры , этимологизируйте их с тюркского? Это самый первый состав.

 

Zake и я ответили вам. Еще вопросы будут?

 

[mechenosec]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Причем здесь Рустам?

Не мы задавали вопросы, а вы сделали нам предложение и вопрос:

 

Zake и я ответили вам. Еще вопросы будут?

 

Вы читать умеете? Прочитайте пост ув админа про племя Ойрат, что оно делилось на разные отрасли и племена. Так что , то что это было одно цельное племя это ваш обычный бред.

[mechenosec]

1 час назад, Rust сказал:

Рашид ад-Дин:

"... нож другие [монголы] называют китуга, а они [говорят] мудага..."

Монголы называют нож "китуга".

100% доказательство монголоязычия ЧХ,  

 

[АксКерБорж]

10 минут назад, mechenosec сказал:

Вы читать умеете? Прочитайте пост ув админа про племя Ойрат, что оно делилось на разные отрасли и племена. Так что , то что это было одно цельное племя это ваш обычный бред.

 

Володя, админ привел источник 17 века.

А я вам привел 2 источника 13 века, согласно которым лесное племя Ойрат 12 - 13 веков ни на какие отрасли, поколения, роды, кости не подразделялось!

Ваш тезис о существовании в 12 - 13 веках в составе лесных ойратов хойтов, олётов, кергудов, баатудов, бурятов это бред сивой кобылы.

 

[mechenosec]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Володя, админ привел источник 17 века.

А я вам привел 2 источника 13 века, согласно которым лесное племя Ойрат 12 - 13 веков ни на какие отрасли, поколения, роды, кости не подразделялось!

Ваш тезис о существовании в 12 - 13 веках в составе лесных ойратов хойтов, олётов, кергудов, баатудов, бурятов это бред сивой кобылы.

 

РАД это 17в? Или  вы думаете что 17в это современность? Они там в 17в с потолка все брали? Да и в том же посте обьясните монгольский термин ножа - Китуга?

[АксКерБорж]

8 минут назад, mechenosec сказал:

РАД это 17в? Или  вы думаете что 17в это современность? Они там в 17в с потолка все брали? Да и в том же посте обьясните монгольский термин ножа - Китуга?

 

Володя, вы сегодня случайно не под шафе?

У Рашид ад-Дина лесные ойраты 12-13 в.в. монолитное племя, без родов и отраслей.

Ну когда же вы начнете читать, ёклмн.

 

[mechenosec]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Володя, вы сегодня случайно не под шафе?

У Рашид ад-Дина лесные ойраты 12-13 в.в. монолитное племя, без родов и отраслей.

Ну когда же вы начнете читать, ёклмн.

 

Знаю что бесполезно, но попробую еще раз 

 

1 час назад, Rust сказал:

Рашид ад-Дин:

"... нож другие [монголы] называют китуга, а они [говорят] мудага..."

Монголы называют нож "китуга".

100% доказательство монголоязычия ЧХ,  

 

[АксКерБорж]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Знаю что бесполезно, но попробую еще раз 

 

По моему, вы все же  пьяны. Пятница же и посты подозрительные. Если один и тот же копипаст тупо заливаете по десятому кругу и самое главное, что в нем нет ни слова про современных хойтов, калмыков, бузавов, баатудов, кергудов, бурятов, о которых вы фантазировали давеча.  

 

[mechenosec]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

По моему, вы все же  пьяны. Пятница же и посты подозрительные. Если один и тот же копипаст тупо заливаете по десятому кругу и самое главное, что в нем нет ни слова про современных хойтов, калмыков, бузавов, баатудов, кергудов, бурятов, о которых вы фантазировали давеча.  

 

Кто из нас пьян? Или хитер ? Увиливаете? Там ведь про многочисленные отрасли и племена говориться у РАД 

[АксКерБорж]

7 минут назад, mechenosec сказал:

Кто из нас пьян? Или хитер ? Увиливаете? Там ведь про многочисленные отрасли и племена говориться у РАД 

 

Мне прямо приходится вытягивать из вас всё клещами - ну дык назовите хоть один род, ну же. 

Как назовете хотя бы один, я тут же я приступлю к ответу на ваше предложение этимологизировать его с позиции тюркского языка. 

 

[buba-suba]

17.07.2020 в 20:33, АксКерБорж сказал:

Володя, вы сегодня случайно не под шафе?

У Рашид ад-Дина лесные ойраты 12-13 в.в. монолитное племя, без родов и отраслей.

Ну когда же вы начнете читать, ёклмн.

АБорж(игин), читать умеете?   

У РАДа "... этих ойратских племен..." - во множественном числе, значит их несколько. 

17.07.2020 в 18:37, Rust сказал:

И продолжает: "Эти племена ... разветвлялись ... у каждой в отдельности было определенное название ..."

А Вы прочитав заголовок "Племя ойрат" в единственном числе с пеной на пальцах утверждаете "монолитное племя, без родов и отраслей"  

[buba-suba]

17.07.2020 в 08:13, Zake сказал:

Первый состав древн ойратов мы не знаем. 

А раньше ойратов кто там проживал в Восьмиречье?

[buba-suba]

15.07.2020 в 14:39, АксКерБорж сказал:

Нет же, не так. Пройдите в ту тему и посмотрите мои обоснования. Большинству монгольских языков этот архаичный термин не знаком, нож у них называется по своему, по-монгольски. А в бурятский язык он попал от автохтонного тюркского населения восточных Саян - иркитов, сойотов, окинцев, тункинцев. Даже у вас, у кыргызов, сохранился отголосок этого архаизма и былого Алтай-Саянского лесного прошлого кыргызов.

Какие автохтонные тюрки в Восьмиречье? Те, кто пришел после ухода ойратов в Джунгарию? А перед ойратами там жили туматы, монголоязычные. 

А про хоринцев Забайкальского края - агинских - в упор не помните? Потому что безобразный факт убивает красивую теорию-фэнтэзи АКБ?

[Zake]

6 часов назад, buba-suba сказал:

А раньше ойратов кто там проживал в Восьмиречье?

Я уже писал, что на мой взгляд ойрат  - это другой диалектный фонет. вариант слова "уйгур". 

[buba-suba]

9 часов назад, Zake сказал:

Я уже писал, что на мой взгляд ойрат  - это другой диалектный фонет. вариант слова "уйгур". 

Это с какого языка?

[jambacalmouk]

КБ как всегда путается в показаниях. то он тему открыл чтобы делиться своими версиями, то он новейшие версии обсудить хочет.

На самом деле он никогда ничего не обсуждает, просто тупо пропихивает очередной бред.

Вряд ли он сам родит что-то новое, так что тему можно закрывать.

[Rust]

17.07.2020 в 19:19, АксКерБорж сказал:

 

Володя, админ привел источник 17 века.

А я вам привел 2 источника 13 века, согласно которым лесное племя Ойрат 12 - 13 веков ни на какие отрасли, поколения, роды, кости не подразделялось!

Ваш тезис о существовании в 12 - 13 веках в составе лесных ойратов хойтов, олётов, кергудов, баатудов, бурятов это бред сивой кобылы.

 

У нас Рашид ад-Дин теперь стал источником 17 (!!!!) века?