Лесные ОЙРАТЫ 12 - 13 вв. - тюрки или монголы? ЭТИМОЛОГИЯ этнонима.

[buba-suba]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

Не оффтопьте тему! Из-за вас тема стоит на месте. 

Мне нужны этимологии этнонима "ойрат". Желательно с позиции тюркских языков. У вас они есть? Тогда выкладывайте. Если нет, то извините.

А зачем монгольское слово разбирать с точки зрения тюркских языков? Мои предки - хоритуматы - из первого состава ойратов. Они тюрками не были.  

Если Вы отказываетесь от своих предков-нирунов, то я от своих хоритуматов не откажусь. И не позволю оскорблять их. 

[АксКерБорж]

8 минут назад, buba-suba сказал:

А зачем монгольское слово разбирать с точки зрения тюркских языков? Мои предки - хоритуматы - из первого состава ойратов. Они тюрками не были. Если Вы отказываетесь от своих предков-нирунов, то я от своих хоритуматов не откажусь. И не позволю оскорблять их. 

 

Дорогой мой, я эту тему открыл специально для обсуждения различных версий этимологии средневекового этнонима ойрат.

Еще раз говорю вам, не пишите бред и оффтоп! 

Вы всю тему закопипастили своей чушью. Сами посмотрите свои посты на несколько страниц темы, они бестолковые и бессмысленные.

Зря стараетесь завести тему в тупик, бесполезно, я добью назначение темы до конца. 

Повторяю, если у вас нет своих версий этимологии, тюркских или даже пусть монгольских, но доселе неизвестных, то пишите.

Если нет, то прошу не писать посторонние вещи.

 

[buba-suba]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Дорогой мой, я эту тему открыл специально для обсуждения различных версий этимологии средневекового этнонима ойрат.

Еще раз говорю вам, не пишите бред и оффтоп! 

Вы всю тему закопипастили своей чушью. Сами посмотрите свои посты на несколько страниц темы, они бестолковые и бессмысленные.

Зря стараетесь завести тему в тупик, бесполезно, я добью назначение темы до конца. 

Повторяю, если у вас нет своих версий этимологии, тюркских или даже пусть монгольских, но доселе неизвестных, то пишите.

Если нет, то прошу не писать посторонние вещи.

 

РАД прямо говорит: диалект монгольского.

Племя ойрат

Юртом и местопребыванием этих ойратских племен было Восьмиречье [Секиз-мурэн]. В древности по течению этих рек сидело племя тумат. Из этого места вытекают реки, [потом] все вместе соединяются и становятся рекой, которую называют Кэм; последняя впадает в реку Анкара-мурэн ⁵¹⁶. Имена этих рек таковы: Кок-мурэн, Он-мурэн, Кара-усун, Санби-тун ⁵¹⁷, Укри-мурэн ⁵¹⁸, Акар ⁵¹⁹-мурэн, Джурчэ ⁵²⁰-мурэн и Чаган-мурэн.

Эти племена еще издревле были многочисленны и разветвлялись на несколько отраслей, у каждой в отдельности было определенное название с таким распределением... ⁵²¹

Несмотря на то что их язык монгольский, он [все же] имеет небольшую разницу от языка других монгольских племен, например такую: нож другие [монголы] называют китуга, а они [говорят] мудага ⁵²². Подобных этим словам существует множество [других]. 

Это получается бурятский язык. Мадага - нож-тесак, маленький меч в снаряжении древнебурятского воина. Известен у Забайкальских бурят, Тункинских и Окинских из Республики Бурятия. 

[buba-suba]

25 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Сбой мышки

[buba-suba]

26 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

сбой мышки

[Zake]

СРЕДИ ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕН
Сообщение Н.Ф. Катанова
члена-сотрудника Императорского Русского Географического Общества
(Читано в общем собрании ИРГО 19 мая 1893 г.).

Стр 147

Самым древним тюркским языком, имевшим письменность, я считаю УЙГУРСКИЙ. 
Остатки Уйгурского народа сохранились среди Урянхайцев Северной Монголии. Буряты 
называют Урянхайцев «Хойр», а Дархаты — «Уйгур».

(«Очерки Северо-Западной 
Монголии, Г.Н. Потанина. Вып. IV. СПб. 1883». Стр. 119). 

---------------------------------------------------------------

Как видите один  тот же народ называют дархаты называют "уйгур" а буряты почему-то "хойр".

От "хойр" до ойр[д],  ойр[ат]  рукой подать. Как версия.  

 

[АксКерБорж]

 

Буба, своими обширным копипастом, полнейшим оффтопом и упрямством ты показываешь себя с дурной стороны.

Твои посты мне совершенно не интересны, потому что у тебя по сабжу нет никаких версий этимологии средневекового этнонима ойрат.

 

[АксКерБорж]

6 минут назад, Zake сказал:

СРЕДИ ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕН
Сообщение Н.Ф. Катанова
члена-сотрудника Императорского Русского Географического Общества
(Читано в общем собрании ИРГО 19 мая 1893 г.).

 

Ув. Zake, есть ли у вас версии этимологии "ойрат" с позиции тюркских языков?

 

[buba-suba]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Своими обширным копипастом, полнейшим оффтопом и упрямством ты показываешь себя с дурной стороны.

Твои посты мне совершенно не интересны, потому что у тебя по сабжу нет никаких версий этимологии средневекового этнонима ойрат.

Ойрат = ойн арад - бурятский язык - лесной народ

[Zake]

48 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, есть ли у вас версии этимологии "ойрат" с позиции тюркских языков?

 

Нет. Вы как считаете?

Два варианта:

1. экзоэтноним тюркских лесных народов со стороны монголоязычных соседей. 

2. Возможно какой то  локальный вариант слова "уйгур" . 

У Радлова была такая версия.

Сам склоняюсь ко второй версии.

[Dambjaa]

ой-лес.

ойрат в монгольском мн.числе

ойгур\уйгур\ в тюркском мн.числе.

[Murat1]

Я тоже думал, что ув. АКБ имеет ввиду уйгур-ойрот. Можно также предположить "род, племя" уру-орот. Ещё в кырг. языке есть слово "үйүр" (я думаю у всех тюрков что-то подобное). Это не только табун, косяк, группа, но и большая семья из 3 и более поколений.

[Zake]

12 часов назад, Murat1 сказал:

Я тоже думал, что ув. АКБ имеет ввиду уйгур-ойрот. Можно также предположить "род, племя" уру-орот. Ещё в кырг. языке есть слово "үйүр" (я думаю у всех тюрков что-то подобное). Это не только табун, косяк, группа, но и большая семья из 3 и более поколений.

Полностью согласен насчет "үйүр". 

Полагаю, "уйгур" на других диалектах произносилось как что-то  между "уир" и "уюр" (по кыргызски   "үйүр", по казахски "үйі́р").

А "үйүр", "үйі́р" это же и есть "ойр" или "ойрат" во множественном числе. 

Имхо ойрат это тюркское слово. 

Уйгур=үйүр (үйі́р)= ойр[ат]

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/үйіру/

үйіру́
1. гл. собирать в кучу
жел бұлттарды үйіре айдады → ветер гнал облака кучами (букв. собрав их в кучу)
2. и.д. собирание в кучу

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/үйір/

үйі́р
I.
1) семейство (у животных)
2) косяк (у лошадей и верблюдов)
бір үйір жылқы → косяк лошадей
торы айғырдың үйірі → косяк гнедого жеребца
үйір жылқы — үйдегі жылқы → погов. косяк лошадей всегда найдется
үйір салу → пускать в косяк
үйірге түскен айғыр → жеребец, пущенный в косяк
үйірдегі → в косяке
үйірі басқаны ноқта қосады, атасы басқаны неке қосады → посл. двух коней из разных косяков сводит упряжка, двух молодых из разных племен объединяет брак
үйіріңе үш тоғыз → фраз. еще трижды девять твоему косяку (пожелание охотнику при его первой добыче)
3) косяк (у диких копытных животных)
бөкендер үйірі жөңкіп барады → несется косяк сайгаков
4) стая (у хищных животных)
қасқырлар үйірі → стая волков
5) косяк; стая (у птиц)
бір үйір құс → стая птиц
6) стая (у рыб)
бір үйір балық → стая рыб
II. мат. семейство
беттер үйірі → мат. семейство поверхностей
қисықтар үйірі → мат. семейство кривых
ұқсас шеңберлер үйірі → мат. семейство подобных окружностей
 

[Zake]

 Ситуация с уйгур= УЙУР

напоминает ситуацию с огуз=уыз (ууз).

Надо учитывать диалекты тюркских языков.

Мне кажется,  Радлов был прав, но чтобы обосновать свою позицию (уйгур=ойрат) ему проще  было бы подойти с позиции кипчакских языков. 

[Zake]

Имхо древние ойр[ат] это те же бывшие лесные уйгурские племена (үйүр =үйі́р).

Как и родственные им древние баргу[т] (байрку-баегу), туласы (толесы/долосы), туленгуты (доланке) и т.д.

[Rust]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Бред не пишите, сколько можно вам говорить?

Единственно спорное слово у тех лесных ойратов, название ножа, до косточки обсуждено в соседней одноименной теме. Где четко выяснили, что слово это тоже тюркское.

Так что ничего монгольского (в смысле современных халха, бурят или калмыцкого) у средневековых лесных ойратов не было, ничего абсолютно!

 

Четко выяснили, что слово монгольское. К 13 веку они были уже, по всей видимости, монголоязычными.

[АксКерБорж]

13 часов назад, Rust сказал:

Четко выяснили, что слово монгольское. К 13 веку они были уже, по всей видимости, монголоязычными.

 

Ув. Рустам, я знаю вашу позицию об изначальном тюркоязычии и тюркскости лесных ойратов, с чем солидарен и тоже, как и вы считаю, что позже они омонголились. 

Но все эти вопросы мы подробно рассмотрели в соседней теме. Я искал каждую зацепку, но ничего конкретного монгольского у тех лесных ойратов 13 века я не нашел, их личные имена, титулы, топонимика страны все тюркское. А особое название ножа у тех лесных ойратов 13 века, как бы не спорили мои бурятские и калмыцкие друзья, уходит своими корнями к Саянским тюркам, об этом мы подробно дискутировали там же, в соседней одноименной теме.   

А эту тему я открыл чтобы обсудить этимологию этнонима ойрат.

 

[Buhren]

32 минуты назад, АксКерБорж сказал:

как бы не спорили мои бурятские и калмыцкие друзья, уходит своими корнями к Саянским тюркам, об этом мы подробно дискутировали там же, в соседней одноименной теме.   

Ну или скорее вы ни в какую не хотели видеть предоставляемые вам факты, говорящие об обратном)

[Rust]

51 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Рустам, я знаю вашу позицию об изначальном тюркоязычии и тюркскости лесных ойратов, с чем солидарен и тоже, как и вы считаю, что позже они омонголились. 

Но все эти вопросы мы подробно рассмотрели в соседней теме. Я искал каждую зацепку, но ничего конкретного монгольского у тех лесных ойратов 13 века я не нашел, их личные имена, титулы, топонимика страны все тюркское. А особое название ножа у тех лесных ойратов 13 века, как бы не спорили мои бурятские и калмыцкие друзья, уходит своими корнями к Саянским тюркам, об этом мы подробно дискутировали там же, в соседней одноименной теме.   

А эту тему я открыл чтобы обсудить этимологию этнонима ойрат.

 

Вы очень заносчиво посчитали, что термин мадага имеет тюркские корни. Однако было показано, что термин присутствует только в монгольских языках. 

[АксКерБорж]

18 минут назад, Rust сказал:

Вы очень заносчиво посчитали, что термин мадага имеет тюркские корни. Однако было показано, что термин присутствует только в монгольских языках. 

 

Нет же, не так. Пройдите в ту тему и посмотрите мои обоснования. Большинству монгольских языков этот архаичный термин не знаком, нож у них называется по своему, по-монгольски. А в бурятский язык он попал от автохтонного тюркского населения восточных Саян - иркитов, сойотов, окинцев, тункинцев. Даже у вас, у кыргызов, сохранился отголосок этого архаизма и былого Алтай-Саянского лесного прошлого кыргызов.

 

[mechenosec]

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Рустам, я знаю вашу позицию об изначальном тюркоязычии и тюркскости лесных ойратов, с чем солидарен и тоже, как и вы считаю, что позже они омонголились. 

Но все эти вопросы мы подробно рассмотрели в соседней теме. Я искал каждую зацепку, но ничего конкретного монгольского у тех лесных ойратов 13 века я не нашел, их личные имена, титулы, топонимика страны все тюркское. А особое название ножа у тех лесных ойратов 13 века, как бы не спорили мои бурятские и калмыцкие друзья, уходит своими корнями к Саянским тюркам, об этом мы подробно дискутировали там же, в соседней одноименной теме.   

А эту тему я открыл чтобы обсудить этимологию этнонима ойрат.

 

Ну тогда уж, заодно обсудите и этимологию первого состава ойратов : 1) Хойт    2) Оолет    3)Баатуд      4) Баргу-бурят, неужели и тут что-нибудь тюркское обнаружите? Знаю что  по вашему: Шумеры, Апачи и Навахо точно тюрками были, так что удивлен не буду 

[buba-suba]

6 минут назад, mechenosec сказал:

Ну тогда уж, заодно обсудите и этимологию первого состава ойратов : 1) Хойт    2) Оолет    3)Баатуд      4) Баргу-бурят, неужели и тут что-нибудь тюркское обнаружите? Знаю что  по вашему: Шумеры, Апачи и Навахо точно тюрками были, так что удивлен не буду 

Да нет же, это тюрки АКБ научили шумеров и аккадцев тюркскому языку... 

[АксКерБорж]

8 часов назад, mechenosec сказал:

Ну тогда уж, заодно обсудите и этимологию первого состава ойратов : 1) Хойт    2) Оолет    3)Баатуд      4) Баргу-бурят, неужели и тут что-нибудь тюркское обнаружите? Знаю что  по вашему: Шумеры, Апачи и Навахо точно тюрками были, так что удивлен не буду 

 

8 часов назад, buba-suba сказал:

Да нет же, это тюрки АКБ научили шумеров и аккадцев тюркскому языку... 

 

Господа, прекращайте балаганить тему.

 

[mechenosec]

22 часа назад, buba-suba сказал:

Да нет же, это тюрки АКБ научили шумеров и аккадцев тюркскому языку... 

У них все были тюрками

[mechenosec]

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Господа, прекращайте балаганить тему.

 

Я вам задал конкретный вопрос по племенам изначальных ойратов, ну так будьте добры , этимологизируйте их с тюркского? Это самый первый состав.