Лесные ОЙРАТЫ 12 - 13 вв. - тюрки или монголы? ЭТИМОЛОГИЯ этнонима.

[buba-suba]

Только что, АксКерБорж сказал:

Бред не пишите. Пишите строго по теме. Не надо захламлять тему.

Это Вы задали уточняющий вопрос по теме Ойраты: ойн арад. Тюрки не понимают, что народ и его элита может быть выражена одним словом "арад". Потому что у них вся элита - внешняя, чингизиды, ранее - огузиды. Пусть и принявшая тюркский язык, но по происхождению - монголы. 

[АксКерБорж]

27 минут назад, buba-suba сказал:

Это Вы задали уточняющий вопрос по теме Ойраты: ойн арад. Тюрки не понимают, что народ и его элита может быть выражена одним словом "арад". Потому что у них вся элита - внешняя, чингизиды, ранее - огузиды. Пусть и принявшая тюркский язык, но по происхождению - монголы. 

 

Бред не пишите, это вас не красит со стороны. Пишите строго по теме, аргументированно. Не надо захламлять тему.

 

[buba-suba]

2 минуты назад, Ramojz сказал:

Я помню, писали, что монголов, как таковых, вначале не было. Китайцы считали народы, живущие севернее, всех татарами - там: белые татары (ближние к китайцам) и, самые северные - как раз лесные татары.

Я считаю, что вот эти лесные-ойраты - есть тюрки, а те, что южнее - монголы - не тюрки.

Наверно так можно определить.

Монголы 450 лет сидели в Эргунэ-кон. На Амуре, там где шивэй. Бежали от татар и кыргызов. Причем монголы и татары - две половинки одного племени. Позже термин "татар" стал политонимом, собирательным названием племен, не всегда родственных. 

Лесные тюрки - это лесные урянхайцы, жившие в тайге на юге Якутии и севере Бурятии. Часть из них ушла на север (якуты), часть на Алтай и Западный Саян. НО! Уже после ЧХ. А раньше на северном Алтае и Саянах жили самодийские племена, олеты - ветвь баргутов, туматы, родня хори. Так что к лесным тюркам можно отнести енисейских кыргызов, но они известны под своим именем. 

А то что есть тюрки-ойроты - это более позднее население того региона. Олеты ушли в Джунгарию как часть ойратов, туматы выселены в южную Монголию после 1217.

[АксКерБорж]

23 часа назад, buba-suba сказал:

Монголы 450 лет сидели в Эргунэ-кон. На Амуре, там где шивэй. Бежали от татар и кыргызов. Причем монголы и татары - две половинки одного племени. Позже термин "татар" стал политонимом, собирательным названием племен, не всегда родственных.  Лесные тюрки - это лесные урянхайцы, жившие в тайге на юге Якутии и севере Бурятии. Часть из них ушла на север (якуты), часть на Алтай и Западный Саян. НО! Уже после ЧХ. А раньше на северном Алтае и Саянах жили самодийские племена, олеты - ветвь баргутов, туматы, родня хори. Так что к лесным тюркам можно отнести енисейских кыргызов, но они известны под своим именем.  А то что есть тюрки-ойроты - это более позднее население того региона. Олеты ушли в Джунгарию как часть ойратов, туматы выселены в южную Монголию после 1217.

 

Я же просил вас, бред не пишите.

Какой алтайский Ерегене-кон на Амуре? Какие урянхайцы в Якутии? Вы в своем уме?

Прекращайте оффтопить тему!

Здесь мы будем рассматривать различные версии этимологии средневекового этнонима ойрат.

 

[Ramojz]

08.07.2020 в 11:12, buba-suba сказал:

Монголы 450 лет сидели в Эргунэ-кон. На Амуре, там где шивэй. Бежали от татар и кыргызов. Причем монголы и татары - две половинки одного племени.

Наверно, это когда 450 лет? При/начиная с Чингисхане и позже? Или другое время?

Монголы, как народ, ведь описаны после обьединения их Чингиз-ханом.

Когда это монголы и бежали от татар - может от тех, что называются татарами, а на деле это сибирские народы другие: остяки, ханты и т.д.

То, что монголы и татары (те, которых Чингиз-хан уничтожил всех, в месть за отравление его отца, за исключением детей не выше колеса телеги) - две половинки одного племени, это понятно, но это ведь не сибирские народ татары, а те, о которых я выше написап и, которые, как помнится (из книги Калашникова), жили на востоке Монголии, где-то ближе к Халхин-Голу.

Ойроты (урянхаи, сойторы), по той карте что я выложил взяв с википедии и, на которую ориентируюсь - они восточнее чатов и южнее:  т.е. от чатов (вокруг них чулымские татары), потом на восток качинцы, далее под ними на юг - арийцы, калмыки, тувинцы, которы, телесы и вот на восток о них - область: урянхайцы и сойторы. Далее на восток балагаты, на юг всё Монголия.

[АксКерБорж]

05.07.2020 в 10:29, АксКерБорж сказал:

 

Поэтому мне интересны версии этимологии термина "ойрат" с тюркских языков!

 

 

Ну раз все тюркские юзеры поймали тишину, то пожалуй начну сам.

Начну с того, что этноним известен в двух фонетических вариантах:

А-кающем - Ойрат

О-кающем - Ойрот

 

[Murat1]

ойрот

(в научной литературе ойрат)

1. ойротто жок или ойроттон озгон бесподобный, не имеющий себе равного;

ойротто жок ойронум, кыргызда жок кайраным фольк. мой молодец, какого в свете нет, мой дорогой, какого среди киргизов нет;

ойротко дүңү тарады он прославился на весь мир;

оюн, кызык, тамаша - ойротто жок кеп болду фольк. игры, шутки, забавы - было такое, чего в мире не бывало;

2. народ, народные массы;

ойротко айтам мен, Манас, ойнойт экен деп Манас, ойлобосун кары-жаш фольк. народу говорю я, Манас, пусть не думает стар и млад, мол, шутит богатырь Манас.

Кыргызча-орусча сөздүк 2013

 

[АксКерБорж]

38 минут назад, Murat1 сказал:

ойрот

(в научной литературе ойрат)

1. ойротто жок или ойроттон озгон бесподобный, не имеющий себе равного;

ойротто жок ойронум, кыргызда жок кайраным фольк. мой молодец, какого в свете нет, мой дорогой, какого среди киргизов нет;

ойротко дүңү тарады он прославился на весь мир;

оюн, кызык, тамаша - ойротто жок кеп болду фольк. игры, шутки, забавы - было такое, чего в мире не бывало;

2. народ, народные массы;

ойротко айтам мен, Манас, ойнойт экен деп Манас, ойлобосун кары-жаш фольк. народу говорю я, Манас, пусть не думает стар и млад, мол, шутит богатырь Манас.

Кыргызча-орусча сөздүк 2013

 

Рахмат, ув. Murat1.

 

[АксКерБорж]

 

Частично природный ойрат и нынешний житель Улан-Батора, наш Enhd, еще не будучи маньчжуроведом  честно признавал (потому что став маньчжурведом он резко сменил пластинку и начав оды про рабов): 

 

08.10.2003 в 22:03, enhd сказал:

С этим хотел сказать что ойратский язык возник в среде монголизированных тюрков.

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Начну с того, что этноним известен в двух фонетических вариантах:

А-кающем - Ойрат

О-кающем - Ойрот

 

Как известно, монголоязычные народы России, Китая и Монголии используют О-кающую форму - ОЙРОД, ОЙРД, ӨӨРД.

 

Но какова интересно форма произношения в самых первых упоминаниях в письменных источниках, тогда, когда предположительно племя было еще тюрками? Например, в ниже упомянутых источниках зафиксирована А-кающая форма: 

В "Джами ат'Таварих" Рашид ад-Дина  - ОЙРАТ.

в "Кузаур Чингизхана" неизвестного автора (наши калмыцкие и бурятские юзеры предпочитают русское название "ССМ") - ОЙРАТ.

 

Вопрос - почему такая разница?

 

[buba-suba]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Как известно, монголоязычные народы России, Китая и Монголии используют О-кающую форму - ОЙРОД, ОЙРД, ӨӨРД.

 

Но какова интересно форма произношения в самых первых упоминаниях в письменных источниках, тогда, когда предположительно племя было еще тюрками? Например, в ниже упомянутых источниках зафиксирована А-кающая форма: 

В "Джами ат'Таварих" Рашид ад-Дина  - ОЙРАТ.

в "Кузаур Чингизхана" неизвестного автора (наши калмыцкие и бурятские юзеры предпочитают русское название "ССМ") - ОЙРАТ.

 

Вопрос - почему такая разница?

 

Народ - арАд, а не орОд или арОд. 

[buba-suba]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Ну раз все тюркские юзеры поймали тишину, то пожалуй начну сам.

Начну с того, что этноним известен в двух фонетических вариантах:

А-кающем - Ойрат

О-кающем - Ойрот

Не совсем верно. В монгольских языках - ойрат. Ойрот - это тюрки, пришедшие на алтай после ухода монголоязычных ойратов. 

ОЙРАТ — представитель западной группы монголов периода средневековья. 

ОЙРО'ТЫ, ов, ед. ро́т, а, м. Тюркская народность, живущая в Ойротской автономной области (прежнее название — ойраты). 

Прежнее - имеется в виду ранешнее название обитателей тех мест, а не тех же ойротов

[buba-suba]

7 часов назад, Ramojz сказал:

Наверно, это когда 450 лет? При/начиная с Чингисхане и позже? Или другое время?

Монголы, как народ, ведь описаны после обьединения их Чингиз-ханом.

Когда это монголы и бежали от татар - может от тех, что называются татарами, а на деле это сибирские народы другие: остяки, ханты и т.д.

То, что монголы и татары (те, которых Чингиз-хан уничтожил всех, в месть за отравление его отца, за исключением детей не выше колеса телеги) - две половинки одного племени, это понятно, но это ведь не сибирские народ татары, а те, о которых я выше написап и, которые, как помнится (из книги Калашникова), жили на востоке Монголии, где-то ближе к Халхин-Голу.

Татар-хан --- это Датань жужаньского каганата, первопредок татар. Могул/Мунгл-хан, его брат --- первопредок монголов. Им отец разделил свое племя. Сибирские татары - это название уже после Монгольской Империи, гораздо позднее. 

Абулгази

http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi_2/text21.htm

[ARS]

2 часа назад, buba-suba сказал:

 Ойрот - это тюрки, пришедшие на алтай после ухода монголоязычных ойратов. 

 

 

Они еще известны как джунгары 

[buba-suba]

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

Какой алтайский Ерегене-кон на Амуре? Какие урянхайцы в Якутии? Вы в своем уме?

Не путайте Ашина и монголов.  Это 500 семейств Ашина были на Алтае, а монголы на Амуре. И лесных урянхайцев из Баргуджин-токума не путайте с дарлекинами-урянхайцами. 

Я то в своем уме, а вы решили исправлять РАДа и Абулгази --- чьим умом? Не Сороса ли случайно? Заказ на цветочки? Оранжевые?

[ARS]

13 минут назад, buba-suba сказал:

Татар-хан --- это Датань жужаньского каганата, первопредок татар. 

http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi_2/text21.htm

У жужань Q и N , получается у природных татар эти гаплы?

[buba-suba]

2 минуты назад, ARS сказал:

Они еще известны как джунгары 

Как джунгары известны ОЙРАТЫ, будущие ойроты являлись подчиненными племенами. Вы что, разницу между ойрАт и ойрОт не видите? Хотя бы по названиям племен посмотрите в источниках. В источниках, а не постах АКБ. 

[buba-suba]

6 минут назад, ARS сказал:

У жужань Q и N , получается у природных татар эти гаплы?

Жужань - это фактически все население каганата, татары и монголы - две половинки отцовского руководящего племени. С2 в основном. Гаплы подчиненных разные, Q с Огузом ушли в основном. N тоже в основном ушли - авары, только хори с якутами остались. 

[ARS]

19 минут назад, buba-suba сказал:

Как джунгары известны ОЙРАТЫ, будущие ойроты являлись подчиненными племенами. Вы что, разницу между ойрАт и ойрОт не видите? Хотя бы по названиям племен посмотрите в источниках. В источниках, а не постах АКБ. 

В источниках не встречал Ойрот , это вроде бы при советской власти так было , писал  с позиции казаха начала 18 века , что известны так были 

[ARS]

6 минут назад, buba-suba сказал:

Жужань - это фактически все население каганата, татары и монголы - две половинки отцовского руководящего племени. С2 в основном. Гаплы подчиненных разные, Q с Огузом ушли в основном. N тоже в основном ушли - авары, только хори с якутами остались. 

Говорили про природных татарах  и о Татар-хане, у элиты жужань  Q , 

[АксКерБорж]

 

Shymkent - Думан - Курсант - ARS, как там тебя еще величать, зачем весь этот оффтоп в теме?

Если так хочется пообсуждать с buba-suba жужаней, то для этого есть одноименная тема.

 

16 часов назад, buba-suba сказал:

Народ - арАд, а не орОд или арОд. 

 

Сами выдумываете сказки и сами себя поправляете что ли?

 

15 часов назад, buba-suba сказал:

Не совсем верно. В монгольских языках - ойрат. Ойрот - это тюрки, пришедшие на алтай после ухода монголоязычных ойратов. ОЙРАТ — представитель западной группы монголов периода средневековья.  ОЙРО'ТЫ, ов, ед. ро́т, а, м. Тюркская народность, живущая в Ойротской автономной области (прежнее название — ойраты). 

Прежнее - имеется в виду ранешнее название обитателей тех мест, а не тех же ойротов 

 

Неправда.

Алтайская О-кающая форма произношения "ойрот" это влияние монгольской О-кающей формы произношения - ОЙРОД, ОЙРД, ӨӨРД.

 

Изначальное же произношение судя по письменным источникам, предположительно тюркское произношение - это А-кающая форма:

В "Джами ат'Таварих" Рашид ад-Дина  - ОЙРАТ.

в "Кузаур Чингизхана" неизвестного автора (наши калмыцкие и бурятские юзеры предпочитают русское название "ССМ") - ОЙРАТ.

 

Поэтому я задался вопросом - почему такая разница? Кто что думает?

 

[ARS]

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Shymkent - Думан - Курсант - ARS, как там тебя еще величать, зачем весь этот оффтоп в теме?

Если так хочется пообсуждать с buba-suba жужаней, то для этого есть одноименная тема.

 

 

Сами выдумываете сказки и сами себя поправляете что ли?

 

 

Неправда.

Алтайская О-кающая форма произношения "ойрот" это влияние монгольской О-кающей формы произношения - ОЙРОД, ОЙРД, ӨӨРД.

 

Изначальное же произношение судя по письменным источникам, предположительно тюркское произношение - это А-кающая форма:

В "Джами ат'Таварих" Рашид ад-Дина  - ОЙРАТ.

в "Кузаур Чингизхана" неизвестного автора (наши калмыцкие и бурятские юзеры предпочитают русское название "ССМ") - ОЙРАТ.

 

Поэтому я задался вопросом - почему такая разница? Кто что думает?

 

Ойраты природные  монголы 

[АксКерБорж]

23 минуты назад, ARS сказал:

Ойраты природные  монголы 

 

Думай что хочешь кем в реальности были лесные ойраты 12 - 13 веков, хоть природными персами, хоть маньчжурами. 

От твоих слов, Shymkent-Думан-Курсант-ARS, абсолютно ничего не зависит. Потому что они пустшыки.

Я понимаю, в тебе в период обострения кипит личная неприязнь и брызжет желчь, и тебе хочется напакостить мне в любой теме. Но это не повод халтурить хорошую тему для обсуждений. Если хочешь напиши мне в личку, я тебе отвечу.

 

[ARS]

20 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Думай что хочешь кем в реальности были лесные ойраты 12 - 13 веков, хоть природными персами, хоть маньчжурами. 

От твоих слов, Shymkent-Думан-Курсант-ARS, абсолютно ничего не зависит. Потому что они пустшыки.

Я понимаю, в тебе в период обострения кипит личная неприязнь и брызжет желчь, и тебе хочется напакостить мне в любой теме. Но это не повод халтурить хорошую тему для обсуждений. Если хочешь напиши мне в личку, я тебе отвечу.

 

Слушай герой , мне до тебя как до лампочки , у меня свое мнение , не собираюсь кому то поддакивать , это не мое 

[АксКерБорж]

18 минут назад, ARS сказал:

Слушай герой , мне до тебя как до лампочки , у меня свое мнение , не собираюсь кому то поддакивать , это не мое 

 

Shymkent-Думан-Курсант-ARS, какие проблемы?

Обоснуй в таком случае ссылками на источники свою реплику про племя лесных ойратов 12 - 13 веков, ведь на то и форум с обсуждениями:

 

54 минуты назад, ARS сказал:

Ойраты природные  монголы