Перейти к содержанию
АксКерБорж

Лесные ОЙРАТЫ 12 - 13 вв. - тюрки или монголы? ЭТИМОЛОГИЯ этнонима.

Рекомендуемые сообщения

  В 08.07.2020 в 06:37, АксКерБорж сказал:

Бред не пишите. Пишите строго по теме. Не надо захламлять тему.

Показать  

Это Вы задали уточняющий вопрос по теме Ойраты: ойн арад. Тюрки не понимают, что народ и его элита может быть выражена одним словом "арад". Потому что у них вся элита - внешняя, чингизиды, ранее - огузиды. Пусть и принявшая тюркский язык, но по происхождению - монголы. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 08.07.2020 в 06:44, buba-suba сказал:

Это Вы задали уточняющий вопрос по теме Ойраты: ойн арад. Тюрки не понимают, что народ и его элита может быть выражена одним словом "арад". Потому что у них вся элита - внешняя, чингизиды, ранее - огузиды. Пусть и принявшая тюркский язык, но по происхождению - монголы. 

Показать  

 

Бред не пишите, это вас не красит со стороны. Пишите строго по теме, аргументированно. Не надо захламлять тему.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 08.07.2020 в 06:43, Ramojz сказал:

Я помню, писали, что монголов, как таковых, вначале не было. Китайцы считали народы, живущие севернее, всех татарами - там: белые татары (ближние к китайцам) и, самые северные - как раз лесные татары.

Я считаю, что вот эти лесные-ойраты - есть тюрки, а те, что южнее - монголы - не тюрки.

Наверно так можно определить.

Показать  

Монголы 450 лет сидели в Эргунэ-кон. На Амуре, там где шивэй. Бежали от татар и кыргызов. Причем монголы и татары - две половинки одного племени. Позже термин "татар" стал политонимом, собирательным названием племен, не всегда родственных. 

Лесные тюрки - это лесные урянхайцы, жившие в тайге на юге Якутии и севере Бурятии. Часть из них ушла на север (якуты), часть на Алтай и Западный Саян. НО! Уже после ЧХ. А раньше на северном Алтае и Саянах жили самодийские племена, олеты - ветвь баргутов, туматы, родня хори. Так что к лесным тюркам можно отнести енисейских кыргызов, но они известны под своим именем. 

А то что есть тюрки-ойроты - это более позднее население того региона. Олеты ушли в Джунгарию как часть ойратов, туматы выселены в южную Монголию после 1217.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 08.07.2020 в 07:12, buba-suba сказал:

Монголы 450 лет сидели в Эргунэ-кон. На Амуре, там где шивэй. Бежали от татар и кыргызов. Причем монголы и татары - две половинки одного племени. Позже термин "татар" стал политонимом, собирательным названием племен, не всегда родственных.  Лесные тюрки - это лесные урянхайцы, жившие в тайге на юге Якутии и севере Бурятии. Часть из них ушла на север (якуты), часть на Алтай и Западный Саян. НО! Уже после ЧХ. А раньше на северном Алтае и Саянах жили самодийские племена, олеты - ветвь баргутов, туматы, родня хори. Так что к лесным тюркам можно отнести енисейских кыргызов, но они известны под своим именем.  А то что есть тюрки-ойроты - это более позднее население того региона. Олеты ушли в Джунгарию как часть ойратов, туматы выселены в южную Монголию после 1217.

Показать  

 

Я же просил вас, бред не пишите.

Какой алтайский Ерегене-кон на Амуре? Какие урянхайцы в Якутии? Вы в своем уме?

Прекращайте оффтопить тему!

Здесь мы будем рассматривать различные версии этимологии средневекового этнонима ойрат.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 08.07.2020 в 07:12, buba-suba сказал:

Монголы 450 лет сидели в Эргунэ-кон. На Амуре, там где шивэй. Бежали от татар и кыргызов. Причем монголы и татары - две половинки одного племени.

Показать  

Наверно, это когда 450 лет? При/начиная с Чингисхане и позже? Или другое время?

Монголы, как народ, ведь описаны после обьединения их Чингиз-ханом.

Когда это монголы и бежали от татар - может от тех, что называются татарами, а на деле это сибирские народы другие: остяки, ханты и т.д.

То, что монголы и татары (те, которых Чингиз-хан уничтожил всех, в месть за отравление его отца, за исключением детей не выше колеса телеги) - две половинки одного племени, это понятно, но это ведь не сибирские народ татары, а те, о которых я выше написап и, которые, как помнится (из книги Калашникова), жили на востоке Монголии, где-то ближе к Халхин-Голу.

Ойроты (урянхаи, сойторы), по той карте что я выложил взяв с википедии и, на которую ориентируюсь - они восточнее чатов и южнее:  т.е. от чатов (вокруг них чулымские татары), потом на восток качинцы, далее под ними на юг - арийцы, калмыки, тувинцы, которы, телесы и вот на восток о них - область: урянхайцы и сойторы. Далее на восток балагаты, на юг всё Монголия.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 05.07.2020 в 04:29, АксКерБорж сказал:

 

Поэтому мне интересны версии этимологии термина "ойрат" с тюркских языков!

 

Показать  

 

Ну раз все тюркские юзеры поймали тишину, то пожалуй начну сам.

Начну с того, что этноним известен в двух фонетических вариантах:

А-кающем - Ойрат

О-кающем - Ойрот

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

ойрот

(в научной литературе ойрат)

1. ойротто жок или ойроттон озгон бесподобный, не имеющий себе равного;

ойротто жок ойронум, кыргызда жок кайраным фольк. мой молодец, какого в свете нет, мой дорогой, какого среди киргизов нет;

ойротко дүңү тарады он прославился на весь мир;

оюн, кызык, тамаша - ойротто жок кеп болду фольк. игры, шутки, забавы - было такое, чего в мире не бывало;

2. народ, народные массы;

ойротко айтам мен, Манас, ойнойт экен деп Манас, ойлобосун кары-жаш фольк. народу говорю я, Манас, пусть не думает стар и млад, мол, шутит богатырь Манас.

Кыргызча-орусча сөздүк 2013

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 09.07.2020 в 09:52, Murat1 сказал:

ойрот

(в научной литературе ойрат)

1. ойротто жок или ойроттон озгон бесподобный, не имеющий себе равного;

ойротто жок ойронум, кыргызда жок кайраным фольк. мой молодец, какого в свете нет, мой дорогой, какого среди киргизов нет;

ойротко дүңү тарады он прославился на весь мир;

оюн, кызык, тамаша - ойротто жок кеп болду фольк. игры, шутки, забавы - было такое, чего в мире не бывало;

2. народ, народные массы;

ойротко айтам мен, Манас, ойнойт экен деп Манас, ойлобосун кары-жаш фольк. народу говорю я, Манас, пусть не думает стар и млад, мол, шутит богатырь Манас.

Кыргызча-орусча сөздүк 2013

Показать  

 

Рахмат, ув. Murat1.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Частично природный ойрат и нынешний житель Улан-Батора, наш Enhd, еще не будучи маньчжуроведом :) честно признавал (потому что став маньчжурведом он резко сменил пластинку и начав оды про рабов): 

 

  В 08.10.2003 в 15:03, enhd сказал:

С этим хотел сказать что ойратский язык возник в среде монголизированных тюрков.

Показать  

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 09.07.2020 в 08:56, АксКерБорж сказал:

Начну с того, что этноним известен в двух фонетических вариантах:

А-кающем - Ойрат

О-кающем - Ойрот

Показать  

 

Как известно, монголоязычные народы России, Китая и Монголии используют О-кающую форму - ОЙРОД, ОЙРД, ӨӨРД.

 

Но какова интересно форма произношения в самых первых упоминаниях в письменных источниках, тогда, когда предположительно племя было еще тюрками? Например, в ниже упомянутых источниках зафиксирована А-кающая форма: 

В "Джами ат'Таварих" Рашид ад-Дина  - ОЙРАТ.

в "Кузаур Чингизхана" неизвестного автора (наши калмыцкие и бурятские юзеры предпочитают русское название "ССМ") - ОЙРАТ.

 

Вопрос - почему такая разница?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 09.07.2020 в 10:52, АксКерБорж сказал:

 

Как известно, монголоязычные народы России, Китая и Монголии используют О-кающую форму - ОЙРОД, ОЙРД, ӨӨРД.

 

Но какова интересно форма произношения в самых первых упоминаниях в письменных источниках, тогда, когда предположительно племя было еще тюрками? Например, в ниже упомянутых источниках зафиксирована А-кающая форма: 

В "Джами ат'Таварих" Рашид ад-Дина  - ОЙРАТ.

в "Кузаур Чингизхана" неизвестного автора (наши калмыцкие и бурятские юзеры предпочитают русское название "ССМ") - ОЙРАТ.

 

Вопрос - почему такая разница?

 

Показать  

Народ - арАд, а не орОд или арОд. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 09.07.2020 в 08:56, АксКерБорж сказал:

Ну раз все тюркские юзеры поймали тишину, то пожалуй начну сам.

Начну с того, что этноним известен в двух фонетических вариантах:

А-кающем - Ойрат

О-кающем - Ойрот

Показать  

Не совсем верно. В монгольских языках - ойрат. Ойрот - это тюрки, пришедшие на алтай после ухода монголоязычных ойратов. 

ОЙРАТ — представитель западной группы монголов периода средневековья. 

ОЙРО'ТЫ, ов, ед. ро́т, а, м. Тюркская народность, живущая в Ойротской автономной области (прежнее название — ойраты). 

Прежнее - имеется в виду ранешнее название обитателей тех мест, а не тех же ойротов

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 09.07.2020 в 08:42, Ramojz сказал:

Наверно, это когда 450 лет? При/начиная с Чингисхане и позже? Или другое время?

Монголы, как народ, ведь описаны после обьединения их Чингиз-ханом.

Когда это монголы и бежали от татар - может от тех, что называются татарами, а на деле это сибирские народы другие: остяки, ханты и т.д.

То, что монголы и татары (те, которых Чингиз-хан уничтожил всех, в месть за отравление его отца, за исключением детей не выше колеса телеги) - две половинки одного племени, это понятно, но это ведь не сибирские народ татары, а те, о которых я выше написап и, которые, как помнится (из книги Калашникова), жили на востоке Монголии, где-то ближе к Халхин-Голу.

Показать  

Татар-хан --- это Датань жужаньского каганата, первопредок татар. Могул/Мунгл-хан, его брат --- первопредок монголов. Им отец разделил свое племя. Сибирские татары - это название уже после Монгольской Империи, гораздо позднее. 

Абулгази

http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi_2/text21.htm

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 09.07.2020 в 15:24, buba-suba сказал:

 Ойрот - это тюрки, пришедшие на алтай после ухода монголоязычных ойратов. 

 

 

Показать  

Они еще известны как джунгары 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 09.07.2020 в 06:50, АксКерБорж сказал:

Какой алтайский Ерегене-кон на Амуре? Какие урянхайцы в Якутии? Вы в своем уме?

Показать  

Не путайте Ашина и монголов.  Это 500 семейств Ашина были на Алтае, а монголы на Амуре. И лесных урянхайцев из Баргуджин-токума не путайте с дарлекинами-урянхайцами. 

Я то в своем уме, а вы решили исправлять РАДа и Абулгази --- чьим умом? Не Сороса ли случайно? Заказ на цветочки? Оранжевые?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 09.07.2020 в 17:39, buba-suba сказал:

Татар-хан --- это Датань жужаньского каганата, первопредок татар. 

http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi_2/text21.htm

Показать  

У жужань Q и N , получается у природных татар эти гаплы?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 09.07.2020 в 17:52, ARS сказал:

Они еще известны как джунгары 

Показать  

Как джунгары известны ОЙРАТЫ, будущие ойроты являлись подчиненными племенами. Вы что, разницу между ойрАт и ойрОт не видите? Хотя бы по названиям племен посмотрите в источниках. В источниках, а не постах АКБ. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 09.07.2020 в 17:54, ARS сказал:

У жужань Q и N , получается у природных татар эти гаплы?

Показать  

Жужань - это фактически все население каганата, татары и монголы - две половинки отцовского руководящего племени. С2 в основном. Гаплы подчиненных разные, Q с Огузом ушли в основном. N тоже в основном ушли - авары, только хори с якутами остались. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 09.07.2020 в 18:00, buba-suba сказал:

Как джунгары известны ОЙРАТЫ, будущие ойроты являлись подчиненными племенами. Вы что, разницу между ойрАт и ойрОт не видите? Хотя бы по названиям племен посмотрите в источниках. В источниках, а не постах АКБ. 

Показать  

В источниках не встречал Ойрот , это вроде бы при советской власти так было , писал  с позиции казаха начала 18 века , что известны так были 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 09.07.2020 в 18:12, buba-suba сказал:

Жужань - это фактически все население каганата, татары и монголы - две половинки отцовского руководящего племени. С2 в основном. Гаплы подчиненных разные, Q с Огузом ушли в основном. N тоже в основном ушли - авары, только хори с якутами остались. 

Показать  

Говорили про природных татарах  и о Татар-хане, у элиты жужань  Q , 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Shymkent - Думан - Курсант - ARS, как там тебя еще величать, зачем весь этот оффтоп в теме?

Если так хочется пообсуждать с buba-suba жужаней, то для этого есть одноименная тема.

 

  В 09.07.2020 в 14:51, buba-suba сказал:

Народ - арАд, а не орОд или арОд. 

Показать  

 

Сами выдумываете сказки и сами себя поправляете что ли?

 

  В 09.07.2020 в 15:24, buba-suba сказал:

Не совсем верно. В монгольских языках - ойрат. Ойрот - это тюрки, пришедшие на алтай после ухода монголоязычных ойратов. ОЙРАТ — представитель западной группы монголов периода средневековья.  ОЙРО'ТЫ, ов, ед. ро́т, а, м. Тюркская народность, живущая в Ойротской автономной области (прежнее название — ойраты). 

Прежнее - имеется в виду ранешнее название обитателей тех мест, а не тех же ойротов 

Показать  

 

Неправда.

Алтайская О-кающая форма произношения "ойрот" это влияние монгольской О-кающей формы произношения - ОЙРОД, ОЙРД, ӨӨРД.

 

Изначальное же произношение судя по письменным источникам, предположительно тюркское произношение - это А-кающая форма:

В "Джами ат'Таварих" Рашид ад-Дина  - ОЙРАТ.

в "Кузаур Чингизхана" неизвестного автора (наши калмыцкие и бурятские юзеры предпочитают русское название "ССМ") - ОЙРАТ.

 

Поэтому я задался вопросом - почему такая разница? Кто что думает?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 10.07.2020 в 06:50, АксКерБорж сказал:

 

Shymkent - Думан - Курсант - ARS, как там тебя еще величать, зачем весь этот оффтоп в теме?

Если так хочется пообсуждать с buba-suba жужаней, то для этого есть одноименная тема.

 

 

Сами выдумываете сказки и сами себя поправляете что ли?

 

 

Неправда.

Алтайская О-кающая форма произношения "ойрот" это влияние монгольской О-кающей формы произношения - ОЙРОД, ОЙРД, ӨӨРД.

 

Изначальное же произношение судя по письменным источникам, предположительно тюркское произношение - это А-кающая форма:

В "Джами ат'Таварих" Рашид ад-Дина  - ОЙРАТ.

в "Кузаур Чингизхана" неизвестного автора (наши калмыцкие и бурятские юзеры предпочитают русское название "ССМ") - ОЙРАТ.

 

Поэтому я задался вопросом - почему такая разница? Кто что думает?

 

Показать  

Ойраты природные  монголы 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 10.07.2020 в 07:05, ARS сказал:

Ойраты природные  монголы 

Показать  

 

Думай что хочешь кем в реальности были лесные ойраты 12 - 13 веков, хоть природными персами, хоть маньчжурами. :D

От твоих слов, Shymkent-Думан-Курсант-ARS, абсолютно ничего не зависит. Потому что они пустшыки.

Я понимаю, в тебе в период обострения кипит личная неприязнь и брызжет желчь, и тебе хочется напакостить мне в любой теме. Но это не повод халтурить хорошую тему для обсуждений. Если хочешь напиши мне в личку, я тебе отвечу.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 10.07.2020 в 07:22, АксКерБорж сказал:

 

Думай что хочешь кем в реальности были лесные ойраты 12 - 13 веков, хоть природными персами, хоть маньчжурами. :D

От твоих слов, Shymkent-Думан-Курсант-ARS, абсолютно ничего не зависит. Потому что они пустшыки.

Я понимаю, в тебе в период обострения кипит личная неприязнь и брызжет желчь, и тебе хочется напакостить мне в любой теме. Но это не повод халтурить хорошую тему для обсуждений. Если хочешь напиши мне в личку, я тебе отвечу.

 

Показать  

Слушай герой , мне до тебя как до лампочки , у меня свое мнение , не собираюсь кому то поддакивать , это не мое 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 10.07.2020 в 07:41, ARS сказал:

Слушай герой , мне до тебя как до лампочки , у меня свое мнение , не собираюсь кому то поддакивать , это не мое 

Показать  

 

Shymkent-Думан-Курсант-ARS, какие проблемы?

Обоснуй в таком случае ссылками на источники свою реплику про племя лесных ойратов 12 - 13 веков, ведь на то и форум с обсуждениями:

 

  В 10.07.2020 в 07:05, ARS сказал:

Ойраты природные  монголы 

Показать  

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...