Лесные ОЙРАТЫ 12 - 13 вв. - тюрки или монголы? ЭТИМОЛОГИЯ этнонима.

[АксКерБорж]

 

Лесные ОЙРАТЫ 12 - 13 вв. - тюрки или монголы?

Этимология этнонима ОЙРАТ.

 

[АксКерБорж]

 

Хочу выставить на всеобщее обсуждение вопрос этимологии загадочного этнонима ОЙРАТ - монгольское оно или все же тюркское? И что означает?

 

[АксКерБорж]

 

Наверно всем знакомы существующие объяснения строго с позиции монгольских языков?

ОЙ -лес

АРД - народ, трудящиеся массы

ОЙРД - лесной народ

или

ОЙР - близкий по соседству, поблизости

типа ОЙРД - союзники 

 

[АксКерБорж]

 

Возникает логичный и обоснованный вопрос - а почему этноним объясняют исключительно с позиции монгольских языков?

Почему не с тюркских языков?

Если в прошлом ойраты были тюрками. Что логично показала соседняя одноименная тема.

Почему?!

 

[АксКерБорж]

 

При таком подходе ведь вполне возможно, что мы имеем чисто "народную этимологию", т.е. попытки объяснения непонятного средневекового татарского этнонима исходя из произношения современных монголоязычных его носителей.

Схема здесь простая - "объясняю как слышу и понимаю" (на своем языке).

 

Точно также, как в случае вероятно аналогичной "народной этимологии" другого средневекового татарского этнонима "Керейт", который превратился по народной этимологии в ворона: 

калм. яз.: ворон - керә, вороны - керәд.

халх. яз.: ворон - хэрээ, вороны - хэрээд. 

 

[АксКерБорж]

 

Пожалуй теперь начнем обмениваться своими версиями объяснений.

Господа, прошу активнее использовать для "расшифровки" необоснованно отстраненный от данного вопроса тюркский язык! 

Свою личную версию я выскажу после всех.

 

[buba-suba]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Возникает логичный и обоснованный вопрос - а почему этноним объясняют с позиции монгольских языков?

Почему не с тюркских языков?

Если в прошлом ойраты были тюрками.

Почему?

Во времена РАДа их язык был монгольским. Несмотря на то что их язык монгольский, он [все же] имеет небольшую разницу от языка других монгольских племен,

Какой у них язык - с того и объяснения. 

В каких источниках раньше РАДа отмечается что у ойратов язык тюркский? 

[АксКерБорж]

2 минуты назад, buba-suba сказал:

Во времена РАДа их язык был монгольским. Несмотря на то что их язык монгольский, он [все же] имеет небольшую разницу от языка других монгольских племен,

Какой у них язык - с того и объяснения. 

В каких источниках раньше РАДа отмечается что у ойратов язык тюркский? 

 

Не мешайте, пожалуйста, развитию темы! На ваш вопрос ответы даны в одноименной соседней теме.

Здесь тема про название племени - монгольское или тюркское оно и что означает!

 

[АксКерБорж]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

ОЙ -лес

АРД - народ, трудящиеся массы

ОЙРД - лесной народ

 

 

Кстати, в этой самой популярной версии есть одна важная нестыковка!

На внешний взгляд вроде бы все очень гладко. Но увы!

"АРД" - на монгольских языках это не лесные люди, а именно кочевые скотоводы!!!

 

Принятая в науке версия принимает совсем неожиданное объяснение:

ОЙРД - лес и кочевники скотоводы.

 

[buba-suba]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Кстати, в этой самой популярной версии есть одна важная нестыковка!

На внешний взгляд вроде бы все очень гладко. Но увы!

"АРД" - на монгольских языках это не лесные люди, а именно кочевые скотоводы!!!

 

Принятая в науке версия принимает совсем неожиданное объяснение:

ОЙРД - лес и кочевники скотоводы.

 

Арад - народ, независимо от рода деятельности и среды проживания. То что они проживают в лесной местности - указывается уточняющим словом "ойн" - лесной. Вы, наверное, имеете в виду советский смысл слова арат - работник животноводства?

[АксКерБорж]

19 часов назад, buba-suba сказал:

Арад - народ, независимо от рода деятельности и среды проживания. Вы, наверное, имеете в виду советский смысл слова арат - работник животноводства?

 

Ард - не просто народ, а именно трудящееся монгольское население, которые и есть кочевые скотоводы, а не лесные люди.

Ард - термин, используемый для общей массы населения кроме элиты.   

 

19 часов назад, buba-suba сказал:

То что они проживают в лесной местности - указывается уточняющим словом "ойн" - лесной. 

 

Лично я считаю, что существующая этимология "лесной народ" не подходит по разным причинам, см. выше. 

Я конечно не владею монгольскими языками, на мои начальные навыки в изучении языка дают мне основание предполагать, что:

Лесные люди, лесной народ по-монгольски будет - Ойн хүмүүс, Ойн хүмүүс, Ойн хүн, Ойн улс либо с использованием прилагательного Модны - лесные. 

Объяснение "Ойрд - лесной народ" очевидная на мой взгляд натяжка, народная этимология - как слышу и понимаю, так и этимологизирую...

 

[АксКерБорж]

03.07.2020 в 14:33, АксКерБорж сказал:

Пожалуй теперь начнем обмениваться своими версиями объяснений.

Господа, прошу активнее использовать для "расшифровки" необоснованно отстраненный от данного вопроса тюркский язык! 

 

Жалко нет ув. Zake. Никто другие предлагать свои версии не хотят. Или боятся? 

 

Я считаю, что в данном вопросе (теме) итог и поиск истины зависит на каком языке объяснять этноним - монгольском или тюркском!

Рассуждение у меня простое.

Нынче термин "ойрд" больше применим к монгольским народам, но в прошлом это было название тюркского народа, племени. 

А если это так, то этноним естественно зародился в прошлом, а потому его следует объяснять с тюркских языков.

 

[jambacalmouk]

 

[jambacalmouk]

 

[АксКерБорж]

 

Первое видео вообще не в тему.

А озвученные во втором видео версии объяснения этнонима ойрат (они всем хорошо известны) построены на поисках созвучий с монгольских языков, именно в этом их слабое место, я считаю и убежден. Я сейчас про первые две версии, остальные вообще какие-то несерьезные. 

По моему убеждению первые 2 версии сделаны:

1) Без исторического подхода - мол раз в последние века этноним/политоним ойрат носят монголоязычные народы, то значит надо искать значение этнонима на монгольских языках.

2) Используя метод "народной этимологии" - как слышу, так понимаю и объясняю, то есть опять же с монгольских языков.

 

Поэтому мне интересны версии этимологии термина "ойрат" с тюркских языков!

 

[buba-suba]

04.07.2020 в 13:55, АксКерБорж сказал:

Ард - не просто народ, а именно трудящееся монгольское население, которые и есть кочевые скотоводы, а не лесные люди.

Ард - термин, используемый для общей массы населения кроме элиты.   

Лично я считаю, что существующая этимология "лесной народ" не подходит по разным причинам, см. выше. 

Я конечно не владею монгольскими языками, на мои начальные навыки в изучении языка дают мне основание предполагать, что:

Лесные люди, лесной народ по-монгольски будет - Ойн хүмүүс, Ойн хүмүүс, Ойн хүн, Ойн улс либо с использованием прилагательного Модны - лесные. 

Объяснение "Ойрд - лесной народ" очевидная на мой взгляд натяжка, народная этимология - как слышу и понимаю, так и этимологизирую...

Ард - термин, используемый для общей массы населения кроме элиты.

А если элита своя, а не назначенная извне, то и получается - арад=народ. 

хун - человек, один человек.

улус - государственное образование

[АксКерБорж]

1 час назад, buba-suba сказал:

улус - государственное образование

 

Зачем тюрку объясняете тюркский термин?

 

1 час назад, buba-suba сказал:

хун - человек, один человек.

 

Хүмүүс - народ, население, люди, а не один человек, я же написал выше.

 

1 час назад, buba-suba сказал:

Ард - термин, используемый для общей массы населения кроме элиты. А если элита своя, а не назначенная извне, то и получается - арад=народ. 

 

Ард не подходит, причины перечислены выше. Надо искать другие объяснения.

 

[АксКерБорж]

 

Мне интересно что скажет по теме ув. Азбаяр, носитель халха-монгольского языка? Прав я или нет? Конечно приветствуется честность. 

Мне интересны и что скажут наши ув. тюркские юзеры, каковы у них версии с позиции своих языков? 

 

[buba-suba]

04.07.2020 в 13:57, АксКерБорж сказал:

Нынче термин "ойрд" больше применим к монгольским народам, но в прошлом это было название тюркского народа, племени. 

А если это так, то этноним естественно зародился в прошлом, а потому его следует объяснять с тюркских языков.

Это уже называется воровством истории ойратов...

Ойраты - изначально монголоязычные, жили на западном Саяне. Когда ойраты ушли в Джунгарию, туда пришли лесные урянхаи из северо-восточной части Баргуджин-токума (юг Якутии, север Бурятии), перенявшие этноним ойрот (с небольшим изменением произношения - из-за особенностей тюркского языка). Так что переставлять временные промежутки у Вас не получится. 

[buba-suba]

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

Ард не подходит, причины перечислены выше. Надо искать другие объяснения.

 

04.07.2020 в 13:55, АксКерБорж сказал:

Ард - термин, используемый для общей массы населения кроме элиты. 

Тююю... Это тюрки, привыкшие к внешнему монгольскому правлению, внешней элите, считают что арад - отдельно, элита отдельно. У нас Вся элита была своя и не отрывалась от населения. 

[buba-suba]

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

Хүмүүс - народ, население, люди, а не один человек, я же написал выше.

А это на каком языке?

[АксКерБорж]

14 часов назад, buba-suba сказал:

Это уже называется воровством истории ойратов... Ойраты - изначально монголоязычные, жили на западном Саяне. Когда ойраты ушли в Джунгарию, туда пришли лесные урянхаи из северо-восточной части Баргуджин-токума (юг Якутии, север Бурятии), перенявшие этноним ойрот (с небольшим изменением произношения - из-за особенностей тюркского языка). Так что переставлять временные промежутки у Вас не получится. 

 

Бред сивой кобылы.

1) Изначально этноним ойрат носило тюркское племя, Алтай-Саянское лесное племя.

2) Племя лесных урянхатов-урянхаев никогда не было в Якутии и Бурятии, они тоже Алтай-Саянское лесное племя.

 

14 часов назад, buba-suba сказал:

Тююю... Это тюрки, привыкшие к внешнему монгольскому правлению, внешней элите, считают что арад - отдельно, элита отдельно. У нас Вся элита была своя и не отрывалась от населения. 

 

Изъясняйтесь понятнее если хотите донести кому-то свою мысль.  

 

13 часов назад, buba-suba сказал:

А это на каком языке?

 

На монгольском языке.

 

[buba-suba]

07.07.2020 в 12:34, АксКерБорж сказал:

Изъясняйтесь понятнее если хотите донести кому-то свою мысль. 

Если не можете понять, уточню

06.07.2020 в 22:29, buba-suba сказал:

Тююю... Это тюрки, привыкшие к внешнему монгольскому правлению, внешней элите, считают что арад - отдельно, элита отдельно. У нас Вся элита была своя и не отрывалась от населения. 

Тюрки хвастаются что их ханы - чингизиды, то есть монголы по происхождению. Если в племени нет чингизидов, приглашали со стороны. Это и означает - ард понимают как народ, а элита - отдельно. Но у нас никогда в элите не было чингизидов, элита вся своя, из своего же народа. И поэтому арад - это весь народ, включая элиту. --- это про бурятов, баргутов, ойратов. Насчет монголов: арад - монголы, элита - монголы. Тоже один народ. 

... только не надо "наш хан - казах, ..., ЧХ тоже казах, и его предки казахи..." 

или "татар и монгол - синонимы, поэтому монгол ЧХ - это татар ЧХ, а значит тюрк ЧХ" 

[АксКерБорж]

5 минут назад, buba-suba сказал:

Если не можете понять, уточню Тюрки хвастаются что их ханы - чингизиды, то есть монголы по происхождению. Если в племени нет чингизидов, приглашали со стороны. Это и означает - ард понимают как народ, а элита - отдельно. Но у нас никогда в элите не было чингизидов, элита вся своя, из своего же народа. И поэтому арад - это весь народ, включая элиту. --- это про бурятов, баргутов, ойратов. Насчет монголов: арад - монголы, элита - монголы. Тоже один народ.  ... только не надо "наш хан - казах, ..., ЧХ тоже казах, и его предки казахи..."   или "татар и монгол - синонимы, поэтому монгол ЧХ - это татар ЧХ, а значит тюрк ЧХ" 

 

Бред не пишите, это вас не красит со стороны. Пишите строго по теме, аргументированно. Не надо захламлять тему.

 

[Ramojz]

Я помню, писали, что монголов, как таковых, вначале не было. Китайцы считали народы, живущие севернее, всех татарами - там: белые татары (ближние к китайцам) и, самые северные - как раз лесные татары.

Я считаю, что вот эти лесные татары-ойраты - есть тюрки, а те, что южнее - монголы (ближе к китайцам) - не тюрки.

Наверно так можно определить.