Огуз, Уыз, Ууз.

[АксКерБорж]

15 часов назад, Bir bala сказал:

Надеюсь вы осознали, что тут не говорится, что Монголы объясняют "Чингиз", как звон железа. А объясняют "Демугин Хингей", что этот термин обозначает звон железа.

 

Можем лишь догадываться, что "Демугин Хингей" текста это наверно искаженное на слух и в устах францисканца имя и титул "Темучин Чингис".

Если "темучин", как мы знаем, это железо, то получается, что "хингей" это звон.

Но предполагаю, что не звон как просто звук, а звон ковки железа [кузнецом].

https://zvukogram.com/zvuk/87393/

 

[АксКерБорж]

13 часов назад, Bir bala сказал:

Мөнке таңр-ин кучун-дур йеке монгол улус-ун Далай-ин хан жарлыхы
Мөнке таңір кучунда кур улуг улуснынг Талуйнынг Хан Йарлыгымыз
Что переводится как: Силою вечного неба, Повеление Великого хана всего монгольского народа

 

Если бы "талай" означало бы "великий" то и проблем наверно не было бы им тогда прозвать Гуюк-хана эпитетом "Улуг-хана ярлык". Ведь это прилагательное было тогда в ходу у татар-монголов.

И вообще мне представляются нелогичными попытки связать титул-эпитет хана с водной стихией, океаном или морем, Чингизхан ведь не Нептун, Посейдон или Джек-воробей. ))

Пока что, до появления более убедительных объяснений, я остаюсь на своей версии, что позднее изначальный эпитет хана "талай" (удачливый, успешный в делах) стал непонятен поздним полностью уже монголоязычным народам и поэтому у них в период проникновения к ним Тибетского буддизма в 17-18 в.в. произошла его подмена на абсолютно созвучный религиозный эпитет "далай" (океан, море, океанский, морской и в перен: много, обильный, бесчисленный, богатый):

 

[Bir bala]

@АксКерБорж Ну так "Далай" помимо значения "Океан" имеет и значение "Великий". Я же скинул словарь 14 века, где Далай и Теңіз в одном предложении используется в значении "Великий".

[АксКерБорж]

10 минут назад, Bir bala сказал:

Ну так "Далай" помимо значения "Океан" имеет и значение "Великий". Я же скинул словарь 14 века, где Далай и Теңіз в одном предложении используется в значении "Великий".

 

Увы, скан словаря 115 000 слов залил.

 

[АксКерБорж]

 

Рубрук:

«… У упомянутого Чингиса, первого хана, было четыре сына, от которых произошли многие;

Итак, через владения многих из них вез нас наш проводник.

Они спрашивали также о великом папе, так ли он стар, как они слышали.

Спрашивали они о наших землях, водится ли там много овец, быков и коней. О море-океане они не могли понять, что оно беспредельно или безбрежно».

 

Судя по этому замечанию Рубрука средневековые татары-монголы навряд отождествляли своего хана с океаном и морем в смысле обширности, безбрежности, величия, всемирности власти хана.

 

[Бозбет Шыны]

Зачем изобретать велосипед, когда можно просто прочитать предание Джувейни.

[АксКерБорж]

15 часов назад, Bir bala сказал:

Европейские исследователи не учли второе значение этого слова "Великий", и этимологизировали как "Океан". Однако они были на правильном пути.

 

Тюрко-монгольские народы (и в прошлом, и сейчас), в том числе  средневековые татары -монголы Чингизхана, навряд ли отличали море от океана, и то и другое называли "тенгис". И даже до сих пор так.

Предполагаю, что поздние (не народные, а литературные) названия океана у тюркских и монгольских народов,"мухит" и "далай", это позднейшие заимствования, соответственно, с принятием ислама и тибетского буддизма (ламаизма), мухит - от арабов, далай - от тибетцев.

Предполагаю, что существующее объяснение, что в тибетском буддизме в названии верховного духовного лица слово "далай" монгольское слово, а "лама" тибетское слово, не совсем так. Кто первым запустил подмену неизвестно. Вопрос подлежит исследованию.

По ссылкам внизу "талай" по-тибетски означает "океан", а "лама" - учитель. 

https://lenta.ru/articles/2007/11/28/lama/

тиб: ཏཱ་ལའི་བླ་མ་, ta la'i bla ma

монг: далай багш ᠳᠠᠯᠠᠢ ᠪᠠᠭᠰᠢ 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Далай-лама

 

Поэтому вопрос остается открытым - в грамоте Папе эпитет Гуюк-хана "талай" это тюрко-татаро-монгольское слово (удачливый, успешный в делах) или тибетское слово "талай" (океан)?

 

[Bir bala]

@АксКерБорж Ламы заимствовали этот титул от монголоязычных правителей. 

В 1578 году монгольский Алтан-хан Амда пригласил его в свою страну, где Сонам Гьяцо участвовал в съезде монгольских князей. Хан подарил ему золотую печать с надписью: «Печать Ваджрадхары—Далай-ламы. Да будет победа!», а Сонам Гьяцо даровал в ответ монгольскому хану имя Брахма, повелитель религии. Таким образом Сонам Гьяцо стал первым из далай-лам, кого официально стали именовать этим титулом

Как видно, Титул "Далай" стал использоваться лишь при третьем Далай Ламе, а не при первом или во втором. Поэтому это заимствование из монгольского, а не тибетское слово.

И как видно из этого, подразумевается значение "Великий" , а не "Океан". Трактовка "Океана" это фольк.

[Бозбет Шыны]

12 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Все же по смыслу лучше подходит "сын неба".

Шаманский дух Хаджир Чингиз Тенгри - буквально "Коршун сын неба Тенгри".

Затем семантика "сына неба" трансформировалась в образное "море, океан", т.е. условно в "маленькое небо на земле". 

Так или иначе - это шаманский термин, как говорит нам предание Джувейни.

Tänsi – буквально с китайского ‘сын неба’ (thien-tsi). Täŋsi → täŋis

Странно, чтобы здесь сыном неба называется не волк (кёк бори), а птица Хаджир (типа коршун).

[Бозбет Шыны]

20 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Все же по смыслу лучше подходит "сын неба".

Шаманский дух Хаджир Чингиз Тенгри - буквально "Коршун сын неба Тенгри".

Затем семантика "сына неба" трансформировалась в образное "море, океан", т.е. условно в "маленькое небо на земле". 

Так или иначе - это шаманский термин, как говорит нам предание Джувейни.

Tänsi – буквально с китайского ‘сын неба’ (thien-tsi). Täŋsi → täŋis

По одной легенде у Тенгри было три сына:

1) Чингиз - "маленькое небо", "море, океан", думаю ранее это был титул китайских императоров "Сын Неба".

2) Гэсэр - чаще всего его имя производят от ирано-согдийской формы титула «кесарь».

3) Ир-Сайын - типа "великий, широкий муж", позже герой казахского и ногайского эпоса "Ер Сайын".

Происхождение легенды однако неизвестно.

[АксКерБорж]

2 часа назад, Bir bala сказал:

Ламы заимствовали этот титул от монголоязычных правителей. 

 

Есть разные объяснения, пару ссылок я приводил.

Вопрос мутный, поэтому оставим его, сейчас это не так важно.

 

2 часа назад, Bir bala сказал:

И как видно из этого, подразумевается значение "Великий" , а не "Океан". Трактовка "Океана" это фольк.

 

Я уже писал выше, что у татар-монголов был свой термин для обозначения "великий" - это слова "улуг" и "екэ", они использовались одинаково, поэтому ув. Бозбет Шыны прав, зачем изобретать новое слово "далай-великий", если такое слово уже было:

2 часа назад, Бозбет Шыны сказал:

Зачем изобретать велосипед, когда можно просто прочитать предание Джувейни.

 

Послушаемся Бозбет Шыны и приведем примеры на вскидку:

Джувейни:  

"... Он прибыл в великую Орду (Улуг-Эф), чтобы поговорить и поспорить с Куркузом в суде (яргу)".

В.В. Бартольд: 

"... Орда Чагатая и его ближайших потомков упоминается у Джувейни также под тюркским названием Улуг-Иб, т.е. "Большой Дом".

Рашид ад-Дин:

"... Чингиз-хан сказал в ответ Улуг-бахадуру: "Я был подобен спящему, ты меня дернул за мой какул [чуб] и разбудил меня!"

"... Его прозвища были Екэ-нойон и Улуг-нойон, то есть великий эмир; он был общеизвестен под этими именами, а Чингиз-хан называл его другом". 

"... Улуг-Тага, что между Биш-Балыком и Кара-Корумом".

"... Екэ Алтай".

"... Екэ Курук".

 

[АксКерБорж]

5 часов назад, Bir bala сказал:

И как видно из этого, подразумевается значение "Великий" , а не "Океан". Трактовка "Океана" это фольк.

 

Тогда почему только Гуюк назван "талай"?

Хотя великих ханов было немало, почему Чингизхан не "талай", Толи не "талай", Октай не "талай"?

Вот в чем вопрос.

Поэтому я все же пока остаюсь при своей версии, что каждому великому хану окружение и народ присваивали свои эпитеты, характеризующие каждого, и они не совпадали между собой.

Такие случаи известны из источников, на вскидку (каждый может сам дополнить список) - Чингис, Аксак, Талай, Саин и т.д. Вероятно эта традиция продолжилась в Московском княжестве - Мудрый, Грозный, Красный, Кровавый, Лже и т.д., в Казахском ханстве - Еңсебойлы, Салқам, Әз, Қанішер и т.д. и в Калмыцком ханстве - Чжорикту например.

Выходит, что Талай это эпитет сугубо Гуюка.

Но не великий и не океан.

Тогда какой? Вот в чем вопрос.

 

[Bir bala]

@АксКерБорж Ладно, если для вас язык монголоязычных племен и тюркоязычных это одно и тоже, тогда не вижу смысла с вами дискутировать. Я уже обозначил свою позицию. Титул Чингиз хан это омонголенное тюркское слово Тенгиз со вторым значением "Великий". Ссылки на словари я уже скинул юзеру Zake, если хотите поищите сверху.

 

[АксКерБорж]

5 минут назад, Bir bala сказал:

Титул Чингиз хан это омонголенное тюркское слово Тенгиз со вторым значением "Великий". Ссылки на словари я уже скинул юзеру Zake, если хотите поищите сверху.

 

Видел ваш скрин из Мукаддимат ал-Адаб, но это одно случайное совпадение, тем более не прямое пояснение, а косвенное в контексте одного предложения, не более того.

Объяснение "тенгис (море-океан)" = "великий" = "Чингиз (хан)" противоречит многим имеющимся фактам, в т.ч. изложенным выше.

 

[Bir bala]

@АксКерБорж Это оправдания человека натягивающего тюркский глобус. Для адекватного человека это весьма убедительные доводы.

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

Видел ваш скрин из Мукаддимат ал-Адаб, но это одно случайное совпадение, тем более не прямое пояснение, а косвенное в контексте одного предложения, не более того.

Объяснение "тенгис (море-океан)" = "великий" = "Чингиз (хан)" противоречит многим имеющимся фактам, в т.ч. изложенным выше.

 

[Бозбет Шыны]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Видел ваш скрин из Мукаддимат ал-Адаб, но это одно случайное совпадение, тем более не прямое пояснение, а косвенное в контексте одного предложения, не более того.

Объяснение "тенгис (море-океан)" = "великий" = "Чингиз (хан)" противоречит многим имеющимся фактам, в т.ч. изложенным выше.

 

Ув. АКБ, а чем вам "море, океан" не нравится? Можно вспомнить сыновей Огуз хана из легенды:

1) Кюн - солнце

2) Ай - луна

3) Йылдыз - звезда

4) Гёк - небо 

5) Таг - горы

6) Денгиз - море, океан 

Тема про Огуза и аргумент у него нашелся)

Оригинальное титульное значение это имхо "сын неба", которое со временем трансформировалось в образное "маленькое небо", т.е. "море, океан". Логично, что маленькое оно лишь относительно всеобъемлющего неба наверху.

И кстати, если вчитаться в Рубрука, то можно найти ту же трактовку, если заменить Бога на Небо:

Существует заповедь вечного Бога: на небе есть один только вечный Бог, над землею есть только единый владыка Чингисхан, сын Божий, Демугин Хингей ²⁰³ (т. е. звон железа. Они называют Чингиса звоном железа, так как он был кузнецом ²⁰⁴, а, вознесясь в своей гордыне, именуют его ныне и сыном Божиим)

@Zake Ладно, вы тут не соврали. Просто неправильно интерпретировали.

[АксКерБорж]

3 часа назад, Bir bala сказал:

Это оправдания человека натягивающего тюркский глобус. Для адекватного человека это весьма убедительные доводы.

 

Я думал вы дадите дополнительные обоснования своей версии (кроме случайности в примере словаря) , а вы перешли на собеседника. Все ясно, аргументов у вас больше нет.

 

3 часа назад, Бозбет Шыны сказал:

Ув. АКБ, а чем вам "море, океан" не нравится? Можно вспомнить сыновей Огуз хана из легенды:

 

Дело вовсе не в том, нравится кому-то или нет.

Например, совокупность всех данных, с которыми я знаком, никак не дает мне склониться к объяснениям "море-океан", "великий", "всемирный", "обширный" в прозвищах Чингис (Чингизхана) и Талай (Гуюка).

Свою точку я изложил подробно.

 

 

[Bir bala]

@АксКерБорж Ахахах. Забавно, что все что не нравится вам, вы склоняете это к случайности, а не к аргументации. Ну и впрочем как и всегда с вашей стороны только фольк-этимология и натягивание на тюркский глобус.

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

Я думал вы дадите дополнительные обоснования своей версии (кроме случайности в примере словаря) , а вы перешли на собеседника. Все ясно, аргументов у вас больше нет.

 

[Бозбет Шыны]

5 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Ув. АКБ, а чем вам "море, океан" не нравится? Можно вспомнить сыновей Огуз хана из легенды:

1) Кюн - солнце

2) Ай - луна

3) Йылдыз - звезда

4) Гёк - небо 

5) Таг - горы

6) Денгиз - море, океан 

Тема про Огуза и аргумент у него нашелся)

Оригинальное титульное значение это имхо "сын неба", которое со временем трансформировалось в образное "маленькое небо", т.е. "море, океан". Логично, что маленькое оно лишь относительно всеобъемлющего неба наверху.

И кстати, если вчитаться в Рубрука, то можно найти ту же трактовку, если заменить Бога на Небо:

Существует заповедь вечного Бога: на небе есть один только вечный Бог, над землею есть только единый владыка Чингисхан, сын Божий, Демугин Хингей ²⁰³ (т. е. звон железа. Они называют Чингиса звоном железа, так как он был кузнецом ²⁰⁴, а, вознесясь в своей гордыне, именуют его ныне и сыном Божиим)

@Zake Ладно, вы тут не соврали. Просто неправильно интерпретировали.

Да тут даже никакой Далай не нужен. В прототюркском словаре же всё чётко написано: teŋiŕ - море, teŋri  -небо

Море (океан) это и есть "сын Неба".

Происходит от пратюркск. *teŋiŕ «море», от которой в числе прочего произошли: др.-тюрк. teŋiz «море», азерб. dəniz (дəниз; دنیز), башк. диңгеҙ, казахск. теңіз, карач.-балк. тенгиз, кирг. деңиз, кр.-тат. deñiz, кумыкск. денгиз, ногайск. тенъиз, османск. دڭز (deñiz), тат. диңгез, туркм. deňiz, тур. deniz, уйгурск. دېڭىز (dëngiz), узб. dengiz (денгиз), чувашск. тинӗс.

[Zake]

18 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Ув. АКБ, а чем вам "море, океан" не нравится? Можно вспомнить сыновей Огуз хана из легенды:

1) Кюн - солнце

2) Ай - луна

3) Йылдыз - звезда

4) Гёк - небо 

5) Таг - горы

6) Денгиз - море, океан 

Тема про Огуза и аргумент у него нашелся)

Оригинальное титульное значение это имхо "сын неба", которое со временем трансформировалось в образное "маленькое небо", т.е. "море, океан". Логично, что маленькое оно лишь относительно всеобъемлющего неба наверху.

И кстати, если вчитаться в Рубрука, то можно найти ту же трактовку, если заменить Бога на Небо:

Существует заповедь вечного Бога: на небе есть один только вечный Бог, над землею есть только единый владыка Чингисхан, сын Божий, Демугин Хингей ²⁰³ (т. е. звон железа. Они называют Чингиса звоном железа, так как он был кузнецом ²⁰⁴, а, вознесясь в своей гордыне, именуют его ныне и сыном Божиим)

@Zake Ладно, вы тут не соврали. Просто неправильно интерпретировали.

У Рубрука имхо именно звукоподражательное "чын-чынги" ("звон железа").

https://eurasica.ru/forums/topic/6405-этимологиясемантика-кайы-кыйя-кай-киянкият-связь-с-названием-антикараханидской-прохитайской-коалиции-йабаку-джабаку-чжубугу-чжубу-цзубу-те-опечаленными-мұңлы-чигиль-эдгиштикин/?do=findComment&comment=469420

 

[Бозбет Шыны]

3 часа назад, Zake сказал:

У Рубрука имхо именно звукоподражательное "чын-чынги" ("звон железа").

https://eurasica.ru/forums/topic/6405-этимологиясемантика-кайы-кыйя-кай-киянкият-связь-с-названием-антикараханидской-прохитайской-коалиции-йабаку-джабаку-чжубугу-чжубу-цзубу-те-опечаленными-мұңлы-чигиль-эдгиштикин/?do=findComment&comment=469420

ТемуЧин это и есть "звон железа".

[Zake]

5 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

ТемуЧин это и есть "звон железа".

Темурчин - это кузнец, т.е. темур- "железо" плюс аффикс деятеля "чин", в итоге это работник с железом (сталью).

[Бозбет Шыны]

23 минуты назад, Zake сказал:

Темурчин - это кузнец, т.е. темур- "железо" плюс аффикс деятеля "чин", в итоге это работник с железом (сталью).

Опять вы велосипед выдумываете...

"– Ну, Уильям, понимаете ли, прежнее имя нашего великого хана Temür-çıη можно перевести как “Звон железа”. А назван был так по роду его прежних занятий – был, видимо, знатным кузнецом. Значение слова temür, Вы, конечно же, знаете – да-да, это ferrum [латинск. ‘железо’], а çıηı [chingei] – дословно ‘звон его’.

Происхождение первого компонента имени Temürçın от нарицательного слова temir у исследователей сомнений не вызывает, но относительно второй части существуют разные мнения: ее связывают с прилагательным çın ‘истинный, настоящий’, звукоподражанием звону, лязгу, звяканью – çıη и аффиксом -çi(n) / -çı(n), образующим название лица по определенному роду занятий."

Источник: https://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/Темучжин_(этимология_имени)

[Zake]

11 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Опять вы велосипед выдумываете...

"– Ну, Уильям, понимаете ли, прежнее имя нашего великого хана Temür-çıη можно перевести как “Звон железа”. А назван был так по роду его прежних занятий – был, видимо, знатным кузнецом. Значение слова temür, Вы, конечно же, знаете – да-да, это ferrum [латинск. ‘железо’], а çıηı [chingei] – дословно ‘звон его’.

Происхождение первого компонента имени Temürçın от нарицательного слова temir у исследователей сомнений не вызывает, но относительно второй части существуют разные мнения: ее связывают с прилагательным çın ‘истинный, настоящий’, звукоподражанием звону, лязгу, звяканью – çıη и аффиксом -çi(n) / -çı(n), образующим название лица по определенному роду занятий."

Это для вас велосипед, потому что вы просто не в теме. В очередной раз показали свою неосведомленность.

Темурчи/темурчин в тюрко-монг. языках - это кузнец, т.е. работник с железом/сталью.

[Бозбет Шыны]

18 минут назад, Zake сказал:

Это для вас велосипед, потому что вы просто не в теме. В очередной раз показали свою неосведомленность.

Темурчи/темурчин в тюрко-монг. языках - это кузнец, т.е. работник с железом/сталью.

Ваша твердолобость просто поражает. Кошмар какой-то...