Огуз, Уыз, Ууз.

[Bir bala]

@Zake Так как нету объективной трактовки этого Титула, я и предлагаю научное объяснение, что Чингиз это слово появилось из за существующего чередования ч~т Теңіз=Чингиз (Великий,Верховный). И термин "Далай хан" упоминаемый в письмах ханов Монгольской Империи является калькой от тюркского "Теңіз=Чингиз". Вот тому два лингвистических доказательств.

1. Русско-Монгольский словарь:

Далай - Всемирный, Вселенский, Великий.


2.Арабо-Персидско-Тюрко-Монгольский словарь "Мукаддимат аль адаб" Аль Замахшари 14 века.

Далай Болба Ердемду = Теңіз болды ғылым ішінде.

Как видно из лексикографических словарей, слова Далай,Теңіз помимо значения "Океан" имеет и значение "Великий". То есть таким образом титул Чингиз хан обозначает "Великий хан", что коррелирует с семантикой Рашид ад Дина "Хан ханов". А объяснения корень "Чин" и множественное число "Ыз" является фольк этимологией не имеющее лингвистическое обоснование.

[Zake]

4 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake Так как нету объективной трактовки этого Титула, я и предлагаю научное объяснение, что Чингиз это слово появилось из за существующего чередования ч~т Теңіз=Чингиз (Великий,Верховный). И термин "Далай хан" упоминаемый в письмах ханов Монгольской Империи является калькой от тюркского "Теңіз=Чингиз". Вот тому два лингвистических доказательств.

1. Русско-Монгольский словарь:

Далай - Всемирный, Вселенский, Великий.


2.Арабо-Персидско-Тюрко-Монгольский словарь "Мукаддимат аль адаб" Аль Замахшари 14 века.

Далай Болба Ердемду = Теңіз болды ғылым ішінде.

Как видно из лексикографических словарей, слова Далай,Теңіз помимо значения "Океан" имеет и значение "Великий". То есть таким образом титул Чингиз хан обозначает "Великий хан", что коррелирует с семантикой Рашид ад Дина "Хан ханов". А объяснения корень "Чин" и множественное число "Ыз" является фольк этимологией не имеющее лингвистическое обоснование.

Далай в значении "Всемирный, Вселенский, Великий"?

прям из словаря Мукаддимат аль адаб Аль Замахшари 14 века?

Этот скан откуда?

[Bir bala]

@Zake Стоит же уже в самом скане. Не прочитали?

[Бозбет Шыны]

4 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake Так как нету объективной трактовки этого Титула, я и предлагаю научное объяснение, что Чингиз это слово появилось из за существующего чередования ч~т Теңіз=Чингиз (Великий,Верховный). И термин "Далай хан" упоминаемый в письмах ханов Монгольской Империи является калькой от тюркского "Теңіз=Чингиз". Вот тому два лингвистических доказательств.

1. Русско-Монгольский словарь:

Далай - Всемирный, Вселенский, Великий.


2.Арабо-Персидско-Тюрко-Монгольский словарь "Мукаддимат аль адаб" Аль Замахшари 14 века.

Далай Болба Ердемду = Теңіз болды ғылым ішінде.

Как видно из лексикографических словарей, слова Далай,Теңіз помимо значения "Океан" имеет и значение "Великий". То есть таким образом титул Чингиз хан обозначает "Великий хан", что коррелирует с семантикой Рашид ад Дина "Хан ханов". А объяснения корень "Чин" и множественное число "Ыз" является фольк этимологией не имеющее лингвистическое обоснование.

Наверно этот титул "вечный, великий, обширный" можно трактовать как сына вечного неба Тенгри или как наместиника Бога на земле.

[Zake]

2 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake Стоит же уже в самом скане. Не прочитали?

Это в каком именно словаре?

[Bir bala]

@Zake В Мукаддимат Аль Адаб 14 века. На 138 странице изданным известным востоковедом Николасом Поппе.

[Бозбет Шыны]

6 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Наверно этот титул "вечный, великий, обширный" можно трактовать как сына вечного неба Тенгри или как наместиника Бога на земле.

24. В 90-х годах прошлого столетия акад. Бартольд писал, что о слове Чингиз у самих монголов было предание, слышанное еще предшественником Рашид-ад-дина Джувейни, по которому Темучин получил такой титул от шамана Кокчу, носившего прозвание Теб-тенгри. Ввиду этого получает большое вероятие гипотеза Банзарова согласно которой слово Чингиз было названием одного из духов, которым поклонялись шаманы; в одной монгольской рукописи Банзаров нашел название духа Хоцжир-Чингиз-тенгри. Союз Чингиз-хана с Теб-тенгри, выразившийся в том, что мать Чингиза, Олун-Эке, вышла за отца Кокчу, несомненно был приятен аристократическим приверженцам Чингиз-хана. Фантастические рассказы, проникнутые суеверным поклонением этому шаману, Джувейни слышал именно от знатных монголов; по происхождению Кокчу, по-видимому, тоже принадлежал к высшей аристократии (Бартольд В., Образование империи Чингиз-хана. Записки Восточного Отделения Российского Археологического Общества, т. X, 1896, стр. 116). Покойный ученый ссылался при этом на рукопись труда Джувейни, хранящуюся в Публичной библиотеке в Ленинграде. В настоящее время мы имеем критическое издание истории Джувейни исполненное по старейшей рукописи, написанной через 8 лет после смерти Джувейни и через 30 лет после составления автором своего труда — в 1290 г. н. э.; к этому было привлечено еще 6 других списков.

В этом издании “Тарих-и джехан гуша” (Истории покорителя мира), как называется труд Джувейни (вышедший в 1913 — 1937гг. в Лондоне в серии E.J.W. Gibb-Memorial, XVI), „Фантастические рассказы о вышеназванном шамане представляются буквально в следующем виде:

“В это время появился некий человек, о котором я слышал от многих уважаемых монголов, что в жестокие холода, которые бывают в тех пределах, он по нескольку дней скитался обнаженным по равнинам и горам и опять возвращался. Он говорил: со мной беседовал бог и он мне сказал: я отдал всю землю Темурчину (в этом издании везде вместо Темучин — Темурчин) и его детям. И назвал он его (Темучина) Чингиз-ханом и неоднократно говорил ему, чтобы он поступал справедливо. Того человека прозвали Бут-тенгри. Все, что он говорил, он (Чингиз-хан) от того не уклонялся, пока не укрепилось его положение”. (The Tarikh i-Jahan Gushi, I, Leyden — London, 1913, pp. 28 — 29). Впоследствии за нахальство и навязчивость Бут-тенгри был убит Чингизом.

https://www.vostlit.info/Texts/rus11/Munschi_Yusuf/frametext1.htm

[Zake]

4 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake В Мукаддимат Аль Адаб 14 века. На 138 странице изданным известным востоковедом Николасом Поппе.

Мне интересно, а "тенгиз" в значении "великий" используется в тюркских языках?

[Bir bala]

@Zake Возможно в средневековье пользовалось, а затем исчезло. Это обычное явление. К примеру древнетюркское Казган-приобретенный во многих тюркских языках отсутствует, однако оно сохранилось в уйгурском языке. Самое главное, что данная семантика существовала в средневековье, и скорее всего титул Чингиз хана имело это значение.

[Bir bala]

@Zake Вот что пишет известный востоковед Поль Пелльо

 

Цитата

Не установлено, были ли правы господин Рамстедт и я, когда независимо друг от друга считали, что в имени Чингисхана Чингиз есть палатализованная форма Тенгиз, где тенгиз, «море», играет ту же роль, что и талуй (далай) . Но в любом случае хорошо известно, что образ «океанического» имел большое значение, когда Далай-лама Лхасы получил этот монгольский титул в середине XV века. Также было известно, что тибетский эпитет, эквивалентный rgya mcho, «океан», уже встречался в именах нескольких великих лам до этой даты. Нас уже не будет удивлять, что с первой половины XI века этот же образ вошел в титулатуру Чингисханов

Европейские исследователи не учли второе значение этого слова "Великий", и этимологизировали как "Океан". Однако они были на правильном пути.

В письме Гуюк хана к Папе Иннокентию IV на тюркском и монгольском написано:
Мөнке таңр-ин кучун-дур йеке монгол улус-ун Далай-ин хан жарлыхы
Мөнке таңір кучунда кур улуг улуснынг Талуйнынг Хан Йарлыгымыз

Что переводится как: Силою вечного неба, Повеление Великого хана всего монгольского народа



 

[Zake]

12 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake Вот что пишет известный востоковед Поль Пелльо

 

Европейские исследователи не учли второе значение этого слова "Великий", и этимологизировали как "Океан". Однако они были на правильном пути.

В письме Гуюк хана к Папе Иннокентию IV на тюркском и монгольском написано:
Мөнке таңр-ин кучун-дур йеке монгол улус-ун Далай-ин хан жарлыхы
Мөнке таңір кучунда кур улуг улуснынг Талуйнынг Хан Йарлыгымыз

Что переводится как: Силою вечного неба, Повеление Великого хана всего монгольского народа



 

Я не думаю, что Чингиз - это палат. форма Тенгиз. В том числе потому что имена у номадов часто повторяли имена предков, в том числе синоним. вариации. Чингиз был из киятов, основа -кия-кайа (скала, утес), с этим я думаю и связана основа "шың". Родовой культ.

[Boroldoi]

6 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake Вот что пишет известный востоковед Поль Пелльо

 

Европейские исследователи не учли второе значение этого слова "Великий", и этимологизировали как "Океан". Однако они были на правильном пути.

В письме Гуюк хана к Папе Иннокентию IV на тюркском и монгольском написано:
Мөнке таңр-ин кучун-дур йеке монгол улус-ун Далай-ин хан жарлыхы
Мөнке таңір кучунда кур улуг улуснынг Талуйнынг Хан Йарлыгымыз

Что переводится как: Силою вечного неба, Повеление Великого хана всего монгольского народа



 

Дорогие казахи зачем всё время постоянно врать. Непонятно мне это явление. Всем тут ясно что тут йеке или “Великий” обозначает/относитьсяк слову улус. Дословно построчно: Вечного неба силой великого монгольского улуса Далай хана зарлиг.

[Bir bala]

@Zake Ну у вас своя версия, у меня своя. Однако моя в отличии от вашей имеет и историческое обоснование и лингвистическое.

[Bir bala]

1 минуту назад, Boroldoi сказал:

Дорогие казахи зачем всё время постоянно врать. Непонятно мне это явление. Всем тут ясно что тут йеке или “Великий” обозначает/относитьсяк слову улус. Дословно построчно: Вечного неба силой великого монгольского улуса Далай хана зарлиг.

@Boroldoi Да мне все равно на остальные слова. Тут речь идет о Титулатуре Чингиз хана. И слово "Далай" тут как раз является калькой от него. Если полностью расшифровать ваше предложение, то получится:

Вечного неба силой великого (йеке) монгольского улуса повеление (зарлиг) Великого (Далай) хана.

[Boroldoi]

4 минуты назад, Zake сказал:

Я не думаю, что Чингиз - это палат. форма Тенгиз. В том числе потому что имена у номадов часто повторяли имена предков, в том числе синоним. вариации. Чингиз был из киятов, основа -кия-кайа (скала, утес), с этим я думаю и связана основа "шың". Родовой культ.

Хаха. Только потому что кипчаки не могут произносить Ч, не значит что у боржигитов был родовой культ какого то там Шын. Сума сходите люди.

[Boroldoi]

1 минуту назад, Bir bala сказал:

@Boroldoi Да мне все равно на остальные слова. Тут речь идет о Титулатуре Чингиз хана. И слово "Далай" тут как раз является калькой от него. Если полностью расшифровать ваше предложение, то получится:

Вечного неба силой великого (йеке) монгольского улуса повеление (зарлиг) Великого (Далай) хана.

Бла бла

[Bir bala]

@Boroldoi По вашему "Зарлиг" не должно переводиться, как указ,ярлык,повеление? Что вы вообще хотите то.

[Boroldoi]

Только что, Bir bala сказал:

@Boroldoi По вашему "Зарлиг" не должно переводиться, как указ,ярлык,повеление? Что вы вообще хотите то.

Не перевёл потому что всем тут понятно, что за педантичность вдруг. Вы постом выше аттрибут к другому слову присвоили. 

[Bir bala]

@Boroldoi Я ничего ни куда не присваивал. Я опустил второе "великое" - йеке и все. А Далай (Великий) хан оставил. Если это оскорбило вашу монгольскую культуру, то извините. Речь шла о Титулатуре Чингиз хана, а не о том как лучше интерпретировать предложение.

[Boroldoi]

34 минуты назад, Bir bala сказал:

@Boroldoi Я ничего ни куда не присваивал. Я опустил второе "великое" - йеке и все. А Далай (Великий) хан оставил. Если это оскорбило вашу монгольскую культуру, то извините. Речь шла о Титулатуре Чингиз хана, а не о том как лучше интерпретировать предложение.

Много слов, а смысла пшик. Где там второе великое которую вы якобу опустили. Причем тут я и оскорбили мою культуру, совсем того.

[Bir bala]

@Boroldoi Не ну, теперь уже с вашей стороны  я вижу какое то презрение к казахам.

Мөнке таңр-ин кучун-дур йеке монгол улус-ун Далай-ин хан жарлыхы
Мөнке таңір кучунда кур улуг улуснынг Талуйнынг Хан Йарлыгымыз

Силою (кучундур) вечного (Мөнке) неба (таңр-ин), Повеление (жарлык) Великого (Далай) хана всего (кур) монгольского (монгол) народа (улус).

Вот я вам лингвистический доказал, что я пропустил слово "йеке" и все.

Так что совсем не понятно к чему вообще ваши претензии.

[Boroldoi]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Прошу прощения, ув. Zake.

Всего лишь один ответ и один комментарий ув. Bir bala.

 

 

Вы думаете перс Рашид ад-Дин владел тюркскими? Навряд ли он владел тюркскими и окиданенным татарским (средневековым монгольским). 

Судя по тому фрагменту летописи летописец опять таки объяснил роль младшего в семье, на примере Толи, со слов информаторов при дворе хана в Иране.

Что таких сыновей называют «одчигин», что это название связано с огнем и домашним очагом, что термин тюркский «от / од» (огонь) и от «тегин» (принц). И что татары-монголы произносят его «одчигин», а некоторые «одчи».

 

 

То самое объяснение Рашид ад-Дина, которое вероятно записано им со слов хулагуидов, потомков Чингизхана:

 

«… По-монгольски же «чин» – значит «крепкий» [мустахкам], а Чингиз – множественное от него. Причина была та, что в то время у великих государей кара-хитаев  титулом был гур-хан, а значение [слова] «гур» также – «крепкий», и до тех пор, пока государь не бывал предельно велик, его не называли гур-ханом».

 

1)    С первой половиной титула (чин) вроде более или менее выяснили при прошлых обсуждениях. Моя версия тогда была такой:

 

В казахском языке «шын» (тот же «чин») это закаленное железо, закаленный человек.

Т.е. закаленное железо (чин темур / шын темір) намного крепче незакаленного.

Так и закаленный человек намного крепче незакаленного.

 

При обсуждении тогда кто-то писал, что такое же слово есть в монгольских языках, мол «чинээ» это твердый, непоколебимый из письменного монгольского «чинэгэ».

Однако в современном монгольском языке я его не нашел, хотя использовал большой словарь (более 115 000 слов), нашел в нем только другое:

Чин – преданный, верный, честный

Чадал чинээ – сила, мощь

Чанга, хатуу, бөх, бэх – крепкий, твердый

Хоёргүй, гуйвалтгүй - непоколебимый

Тогда даже маньчжуровед Энхд искал, но не нашел ничего подходящего кроме «чанга». 

Если кто-то найдет подходящий современный монгольский термин, то пусть покажет его здесь и мы примем и вместе дополним эту версию.

 

2)    Касательно объяснения летописца второй половины титула, что «гиз» это множественная, усиленная форма от «чин», все мы тогда не могли понять, ведь в современных монгольских языках одним из окончаний множественного числа является аффикс «с», но никак не «гис».

 

У меня по этому поводу опять же чисто версия. Предполагаю, что при усилении термина «чин» использовалась форма «чиныг» (шынық). В казахском языке есть обе формы – шын и шынық. Поэтому термины из семантического ряда «закалка / каление» образованы как от короткой формы «шын» - шын[далған], так и от второй формы – шынық[ғу], шынық[қан].

Если я на верном пути, то от «Чиныг» до «Чиныгс / Чингс / Чингис» всего один шаг. Казахский аналог «Шынықс», что в произношении постепенно переходит в «Шынғыс»

 

3)    Такое мое объяснение титула не просто крепкостью и твердостью, а именно крепкостью и твердостью, вызванной калением металла, очень хорошо соответствует его детскому имени со значением Темр (железо) и ни к чему другому.

Такому моему объяснению также очень хорошо соответствует объяснение Рубрука. И не только его.

 

Хаха, монгольское чин или ваш шын происходят изначально из китайского. Много переносных значений но основное значение это настоящий или true по англ. 

[Бозбет Шыны]

4 часа назад, Бозбет Шыны сказал:

24. В 90-х годах прошлого столетия акад. Бартольд писал, что о слове Чингиз у самих монголов было предание, слышанное еще предшественником Рашид-ад-дина Джувейни, по которому Темучин получил такой титул от шамана Кокчу, носившего прозвание Теб-тенгри. Ввиду этого получает большое вероятие гипотеза Банзарова согласно которой слово Чингиз было названием одного из духов, которым поклонялись шаманы; в одной монгольской рукописи Банзаров нашел название духа Хоцжир-Чингиз-тенгри. Союз Чингиз-хана с Теб-тенгри, выразившийся в том, что мать Чингиза, Олун-Эке, вышла за отца Кокчу, несомненно был приятен аристократическим приверженцам Чингиз-хана. Фантастические рассказы, проникнутые суеверным поклонением этому шаману, Джувейни слышал именно от знатных монголов; по происхождению Кокчу, по-видимому, тоже принадлежал к высшей аристократии (Бартольд В., Образование империи Чингиз-хана. Записки Восточного Отделения Российского Археологического Общества, т. X, 1896, стр. 116). Покойный ученый ссылался при этом на рукопись труда Джувейни, хранящуюся в Публичной библиотеке в Ленинграде. В настоящее время мы имеем критическое издание истории Джувейни исполненное по старейшей рукописи, написанной через 8 лет после смерти Джувейни и через 30 лет после составления автором своего труда — в 1290 г. н. э.; к этому было привлечено еще 6 других списков.

В этом издании “Тарих-и джехан гуша” (Истории покорителя мира), как называется труд Джувейни (вышедший в 1913 — 1937гг. в Лондоне в серии E.J.W. Gibb-Memorial, XVI), „Фантастические рассказы о вышеназванном шамане представляются буквально в следующем виде:

“В это время появился некий человек, о котором я слышал от многих уважаемых монголов, что в жестокие холода, которые бывают в тех пределах, он по нескольку дней скитался обнаженным по равнинам и горам и опять возвращался. Он говорил: со мной беседовал бог и он мне сказал: я отдал всю землю Темурчину (в этом издании везде вместо Темучин — Темурчин) и его детям. И назвал он его (Темучина) Чингиз-ханом и неоднократно говорил ему, чтобы он поступал справедливо. Того человека прозвали Бут-тенгри. Все, что он говорил, он (Чингиз-хан) от того не уклонялся, пока не укрепилось его положение”. (The Tarikh i-Jahan Gushi, I, Leyden — London, 1913, pp. 28 — 29). Впоследствии за нахальство и навязчивость Бут-тенгри был убит Чингизом.

https://www.vostlit.info/Texts/rus11/Munschi_Yusuf/frametext1.htm

Все же по смыслу лучше подходит "сын неба".

Шаманский дух Хаджир Чингиз Тенгри - буквально "Коршун сын неба Тенгри".

Затем семантика "сына неба" трансформировалась в образное "море, океан", т.е. условно в "маленькое небо на земле". 

Так или иначе - это шаманский термин, как говорит нам предание Джувейни.

Tänsi – буквально с китайского ‘сын неба’ (thien-tsi). Täŋsi → täŋis

[Gokbure]

2 hours ago, Boroldoi said:

Хаха, монгольское чин или ваш шын происходят изначально из китайского. Много переносных значений но основное значение это настоящий или true по англ. 

А монгольский «бат» это от английского пятая точка, да?) 😂

[Zake]

7 часов назад, Boroldoi сказал:

Хаха. Только потому что кипчаки не могут произносить Ч, не значит что у боржигитов был родовой культ какого то там Шын. Сума сходите люди.

Причем тут родовой  культ "какого-то там Шын"? Я писал о родовом культе, т.е. культе предков. Это в том числе когда повторяются имена предков в той или иной форме Шың=Кайа-Кыйя-Хыйыг (Кир/Гир), первичное значение  которых - крутая скала, крутой утес, вершина и т.д., но также трактовалось как твердый, крепкий (как скала, гранит и т.д.).