Кыргызы-3

[Samatq]

Когда Султан Махмуд-хан отбыл в Вилайет, эти (два) брата остались в Моголистане, в (стране) киргизов. Тем временем пришло известие о войске Мансур-хана: (с том), что (Мансур-хан) с огромным войском выступил из Чалыша и Турфана и идет против братьев. Султан Саид-хан и Халил-султан, эти два брата собрали всех (боеспособных) киргизов и моголов, приготовились к бою и, расположившись в местности Чарун-Чолок, стали дожидаться Мансур-хана

[bektemir2]

сначала нам следует восстановить название нашей страны. Например, Кыргызская республика Могулистан. 

[АксКерБорж]

1 час назад, bektemir2 сказал:

сначала нам следует восстановить название нашей страны. Например, Кыргызская республика Могулистан. 

 

А как же с прародиной, Кемом?

Кем - Алатоо Республикасы. 

 

[Махамбет]

17 часов назад, bektemir2 сказал:

сначала нам следует восстановить название нашей страны. Например, Кыргызская республика Могулистан. 

Но есть же Монголия. А Могулистан это и есть средневековый Монголия. 

[Samatq]

Моголистан это Тяньшаньская Монголия

[АксКерБорж]

48 минут назад, Samatq сказал:

Моголистан это Тяньшаньская Монголия

 

Пошутили и хватит.  Моголистан это изначально название Монголии Чингизхана, которая, увы, не современная Монголия, как считают 99,99% форумчан, а прообраз позднего Моголистана  п о ч т и  в тех же очертаниях.

 

[Zake]

4 часа назад, Samatq сказал:

Моголистан это Тяньшаньская Монголия

Границы Могулистана Тоглук Тимура есть же.

Это не только Тянь шань.

[Samatq]

1 час назад, Zake сказал:

Границы Могулистана Тоглук Тимура есть же.

Это не только Тянь шань.

Ядро Тянь Шань

Когда Хайдар говорит про Моголистан. имеется ввиду Тянь Шань - Кочкор Атбаши Жумгал. Иссык Куль северная граница. Ташкент западная. Кух-и Могол - Могольские горы - Ала Тоо. 

21.02.2021 в 02:39, Samatq сказал:

остались в Моголистане, в (стране) киргизов

 

[Zake]

3 минуты назад, Samatq сказал:

Ядро Тянь Шань

Когда Хайдар говорит про Моголистан. имеется ввиду Тянь Шань - Кочкор Атбаши Жумгал. Иссык Куль северная граница. Ташкент западная. Кух-и Могол - Могольские горы - Ала Тоо. 

 

Очень странный у вас метод изучения источника.  Какие-то ядры  теперь появляются)

Дулати дал же ориентиры границ мусульманского Могулистана. 

[Zake]

12 минут назад, Samatq сказал:

Ядро Тянь Шань

Когда Хайдар говорит про Моголистан. имеется ввиду Тянь Шань - Кочкор Атбаши Жумгал. Иссык Куль северная граница. Ташкент западная. Кух-и Могол - Могольские горы - Ала Тоо. 

 

Собственно кыргызы начали появляться на нынешней территории примерно начиная с 14 века. До этого они были гораздо севернее.

[Steppe Man]

[Qairly]

8 минут назад, Steppe Man сказал:

На втором изображении Турфанские послы в Пекине 1656 года. Это уйгуры.

[Steppe Man]

3 minutes ago, Qairly said:

На втором изображении Турфанские послы в Пекине 1656 года. Это уйгуры.

Почему  на фото написано моголы , а не уйгуры?  И как вы узнали,что они уйгуры?  Нюхали?

[bektemir2]

1 час назад, Zake сказал:

Собственно кыргызы начали появляться на нынешней территории примерно начиная с 14 века. До этого они были гораздо севернее.

[Zake]

8 минут назад, bektemir2 сказал:

Вряд ли хырхызы были прям рядом с Шашем (Ташкентом) в 10 веке (!).

В вост Туркестане, Гаочане отмечали их мельком. Народ кочевой. 

Они постепенно сдвигались на юг. Не в один момент.

[Qairly]

33 минуты назад, Steppe Man сказал:

Почему  на фото написано моголы , а не уйгуры?  И как вы узнали,что они уйгуры?  Нюхали?

Город Турфан это Кашгария, в 1656 году отдельно могулов уже не было. Растворились среди уйгур, казахов, кыргызов, джунгар, индусов. А почему подписаны могулы это надо у ваших братьев маньчжур спросить. 

[Steppe Man]

23 minutes ago, Qairly said:

Город Турфан это Кашгария, в 1656 году отдельно могулов уже не было. Растворились среди уйгур, казахов, кыргызов, джунгар, индусов. А почему подписаны могулы это надо у ваших братьев маньчжур спросить. 

Я собственно считаю,что могулы это нынешные уйгуры и кыргызы, а не казахи.

А казахи есть средневековые кипчаки ,лесные тюрки плюс джурчены и маньчжуры..Нужно спросить себя почему кочевые узбеки из ЗО  выгнали ваших предков от себя..

[Qairly]

1 минуту назад, Steppe Man сказал:

Нужно спросить себя почему кочевые узбеки из ЗО  выгнали ваших предков от себя..

Мои предки сами ушли. 

1 минуту назад, Steppe Man сказал:

Я собственно считаю,что могулы это нынешные уйгуры и кыргызы, а не казахи.

Ваше мнение, ваше право.

2 минуты назад, Steppe Man сказал:

А казахи есть средневековые кипчаки ,лесные тюрки плюс джурчены и маньчжуры.

А может еще гавайцы и инки? 

[АксКерБорж]

1 час назад, Steppe Man сказал:

А казахи есть средневековые кипчаки

 

Аза, вы же у нас заслуженный форумный отраровед, с каких это пор вы стали оспаривать и отбирать титул у нашего форумного кыпшаковеда Владимира? 

 

[Samatq]

5 часов назад, Zake сказал:

Собственно кыргызы начали появляться на нынешней территории примерно начиная с 14 века. До этого они были гораздо севернее.

Не намного. Немного северо-восточнее. Обвел красным. Всегда там жили в древних времен. У улус Анга торе там был скорее всего. Имхо.

Потом уже с могольскими кочевыми племенами в «ядре» объединились.

Могольско-кипчакский пласт = 60-70%, собственно кыргызский 30-40%

[Samatq]

5 часов назад, Qairly сказал:

На втором изображении Турфанские послы в Пекине 1656 года. Это уйгуры.

Плюс это уже Могулия, а не Моголистан

[Momyn]

20.02.2021 в 06:39, Zake сказал:

Была проблема с  письменными хрониками могулов Могулистана.

Иначе М Х Дулати ТАКОЕ бы не писал:

"И поэтому я, нижайший из рабов божьих, нуждающийся в Аллахе, ни в чем не нуждающемся, Мухаммад Хайдар б. Мухаммад Хусайн гураган, известный среди людей как Мирза Хайдар, несмотря на отсутствие возможностей и недостаточность знания, приступаю к этому большому делу, так как могольские ханы вот уже много времени, отойдя от завоевания стран, довольствуются из [всех] обитаемых мест мира степями, и по этой причине [никто] из них не написал истории, и ОНИ ВСПОМИНАЮТ  /3б/ О СВОИХ  ПРЕДКАХ  В  УСТНЫХ  ПРЕДАНИЯХ. В настоящее время, когда идет 951 (1544—1545) год, из тех людей, кто помнил те рассказы, никого не осталось. Моя дерзость в этом важном деле основана на необходимости, так как если бы я не отважился на это, то история могольских ханов полностью стерлась бы со страниц времени..."

 

Таким образом, информация передавалось устно, как и у других кочевников. Все это вкупе и дает право на всевозможные спекуляции (всем участникам дискуссии).

 

20.02.2021 в 06:53, Zake сказал:

Сейчас всё что угодно могут приписать. Вариантов шежире валом.

Если эти предания зафиксированы в источниках - то это уже аргумент. 

Например, Яков Гавердовский (1802 год) писал о преданиях уйсынского Старшего жуза:

 

ГАВЕРДОВСКИЙ Я. П.

ОБОЗРЕНИЕ КИРГИЗ-КАЙСАКСКОЙ СТЕПИ

(ЧАСТЬ 2-Я)

ИЛИ ОПИСАНИЕ СТРАНЫ И НАРОДА КИРГИЗ-КАЙСАКСКОГО

Отделение 2. ИСТОРИЧЕСКОЕ, ПОЛИТИЧЕСКОЕ И ЭКОНОМИЧЕСКОЕ ОБОЗРЕНИЕ НАРОДА КИРГИЗСКОГО

 

 

" ... Известно, что прямые наследники Чжингис-хана, имевшие главное пребывание близ восточной части степи Киргизской, носили титул великих ханов и верховных властителей всех орд, а потому народ, им подчиненный, назывался Великою ордою, или, говоря прямо по азиатскому диалекту, Большою ордою, которая занимала обширное пространство восточной части степи Киргизской. От сего впоследствии западные поселяне всех в востоке обитающих моголов называли сим именем. Когда же зюнгоры около начала XVI столетия составили за Алтайским кряжем особую орду, то племена, по сю сторону оных жившие, остались старым наименованием. ...

...Предания согласно с историею показывают, что Большая орда составилась тогда из тех собственно отродий, которые прежде непосредственно зависели от верховных ханов, а также и из семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии, и из соседей Китая, удалившихся сюда от военных ужасов....

 

 

Согласно Гавердовскому получается, что :

1. Прямые наследники Чингисх-хана, носящие титул великих ханов и властителей всех орд находились близ восточной части Киргизской степи и народ им подчиненный назывался Великой Ордой или Большой Ордой или по казахски Улы Жуз! Т.е. здесь понятно, почему именно Старший жуз назвали Старшим (Улы-Великим) - из за преемственностик прямым наследникам ЧХ, носящих титул великих ханов и властителей всех орд.

Также здесь прямо указано что западные поселяне (т.е. Младший жуз и Средний) называли МОГОЛОВ собственно Большой ордой/Старшим жузом/Улы жузом. Здесь ЧЕРНЫМ ПО БЕЛОМУ указано, что СТАРШИЙ ЖУЗ И ЕСТЬ МОГОЛЫ! 

2. Большая Орда или Старший/Улы жуз казахов состоит из отродий и семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии (Кашгар и т.д.) и из соседей Китая. Здесь также подтверждается академический подход в исторической науке (Юдин, Пищулина и т.д.) о преемственности Улы жуза именно от Могулистана. Также Гавердовский говорит о преданиях, согласно которым  Старший жуз казахов в том числе выходцы из Восточного Туркестана (выходит в конце 18- в нач 19 века они еще помнили об этом).

3. Никакого даже намека нет, что это пришлые племена из Улуса Джучи!

4. Как можно понять из текста, в 16 веке усилившиеся зюнгоры  (джунгары) разделили моголов (Старший жуз) на две части и за оставшимися на востоке СОХРАНИЛОСЬ ИХ ОБЩЕЕ СТАРОЕ НАЗВАНИЕ (получается это за могулами Могулии/ВТ). 

Все это, ув. Заке, приводилось оппонентам уже с десяток раз. Я указывал, кроме того, слова Тынышпаева о том что в наших краях о ЗО ничего не помнят. Ни героических ни лирических эпосов нету у нас похожих на золотоордынские, как будто другой народ. Казалось бы ну все  же ясно! Все бестолку, проходит некоторое время все начинается заново: дулаты не дуглаты, Гавердовский и его информаторы неадекваты, Тынышпаев инженер, мы фольки. Вы заметили сколько антифольков непрофессионалов развелось? Даже, оказывается РАД с Болатом хуже разбираются в делах средневековья, чем современный историк с генетическим направлением. Из «многочисленных» историков Казахстана, считающих дулатов не дуглатами, ровно половина, то есть один находится на этом форуме и со своим главным фанатом периодически заводят механизм шарманки. Если казахи сами так делают, то прибрать безхозное желающие всегда найдутся. Мирза Мухаммад Хайдар четко разделил моголов, уйгуров и кыргызов и несмотря на некоторое их перемешивание уйгуры остаются уйгурами как оседлое население Моголистана на которых держались города, торговля, земледелие и основной доход государства. Кыргызы остаются кыргызами, которые как вы правильно заметили разрушали Моголистан изнутри. А то что осталось от моголов,  как писал Гавердовский, это казахи Большой  орды.

[Momyn]

Моголы, а шире говоря монголы средневековья, которые (по моим математическим расчетам по родословной  ЧХ до «Луча») есть всего лишь род , максимум племя ( точно не народ с отдельным языком и культурой), доказательством является РАД записавший, что между ветвями монголов запрещены браки. Эти настоящие монголы нируны по РАДу вышли из одного из  дарлекинских племен, которые уровнем выше( АК проверял) , то есть племя или союз племен. Это родительское нирунам дарлекинское племя на 100, нет 1000%, по логике есть уйсуны, ибо они по источникам были правящим кланом Монгольской империи. Все племена, всё по той же логике, говорившие с вышеуказанными на одном языке, имевшие с ними общую культуру, общую внешность, имена, титулатуру, обычаи и традиций и есть народ Чингисхана, главным правонаследником которого, наиболее полно сохранившим вышеизложенное,  как никто есть казахи. Для тех кто считает, что это не серьезно и будет утверждать, что всё перенимается и  обменивается, есть другой ж\б аргумент – откровение от Момына, нашедшее научное доказательство. Пусть всё перенимается, даже лексика языка, но фонетика, если народ не подвергся радикальному смешиванию и генетической ассимиляций, остаётся с ним на века из поколения в поколение. По выводам же монгольских ученых изучавших ССМ, фонетика языка средневековых монголов казахская. Современные же монголы имеют фонетику соседних лесных народов.

Поэтому претендующим на народ Чингисхана, а их много из современных народов, должны помнить изречения из священных писаний :

О НЕДОЗВОЛЕННОСТИ ОТНОСИТЬ СЕБЯ НЕ К СВОЕМУ ОТЦУ И НЕ К СВОЕМУ НАРОДУ

 

Передают со слов Абу Зарра, да будет доволен им Аллах, что Пророк (ﷺ) сказал: «Если какой-либо человек будет приписывать себя не к своему кровному отцу, при этом зная, что на самом деле это не так, то он впадет в неверие. А тот, кто будет относить себя к народу, к которому в действительности он не относится со стороны происхождения, пусть приготовит для себя жилище из огня» (аль-Бухари 3508; Муслим 61).
Передают со слов Са’да ибн Абу Уаккаса, да будет доволен им Аллах, что Пророк (ﷺ) сказал: «Рай станет запретным для того, кто будет относить себя не к своему кровному отцу, зная о том, что в действительности этот человек его отцом не является» (аль-Бухари,4326,6766; Муслим,63).
Передают со слов Абу Хурейры, да будет доволен им Аллах, что Пророк (ﷺ) сказал: «Не отказывайтесь от своих родных отцов, ибо тот, кто откажется от своего родного отца, впал в неверие» (аль-Бухари 6768; Муслим 62).
Также Пророк (ﷺ) сказал: «На том, кто относит себя не к своему отцу, непрерывное проклятие Аллаха до Судного дня!» (Абу Дауд).

[Samatq]

Дайте мне новые глаза

[Zake]

4 часа назад, Samatq сказал:

Дайте мне новые глаза

Вам и дают же запрашиваемую вами информацию.

Но всё равно будете тянуть в свою сторону)