Кыргызы-3

[bektemir2]

1 минуту назад, Zake сказал:

У вас все были в составе кыргызов)

думаю , были колеблющиеся и те , кто поддержал "моголов", например лобнорские из них. Они практически ничем не отличаются от кыргызов. Думаю немало кыргызов ассимилировались с уйгурами.

[bektemir2]

Аналогия с кочевыми узбеками. Часть осела и стали узбеками, часть осталась с казахами .

[bektemir2]

сколько кыргызов ушли  к уйгурам ,  узбекам, таджикам  одному богу известно

[Rust]

14 часов назад, Samatq сказал:

Я считаю, что эта поговорка не относится конкретно к племени Монолдор, как многие представители моего племени считают. Здесь идет речь про роль Моголистана в формировании современных кыргызов, по моему твёрдому убеждению. 

ИМХО — это относится конкретно к кыргызскому племени монолдор. Если принять отождествление Мухаммеда Кыргыза с Кёкё-батыром, тогда появляется понимание роли именно племени монолдор в формировании современных кыргызов. По сути заселение Тянь-Шаня происходило на фоне этих событий.

Почему я всегда говорю о том, что ранее 14 века кыргызов на Тянь-Шане не было? ИМХО кыргызы настолько беспокойный и воинственный элемент и как только они появляются на Тянь-Шане, то сразу появляются в поле зрения источников. Объединяются вокруг Мухаммеда кыргыза, пытаются захватить города, воюют с узбеками, воюют с моголами, постоянно осаждают города ВТ и т.д. 

[Zake]

В 14 веке кыргызы еще были на Иртыше. Их переселил чагатаид Ильчигидай. Это первая волна, судя по всему.

Чингиз-хан и Чингизиды. Судьба и власть
Султанов Турсун Икрамович

"...Вместе с тем Ильчигидай, согласно рассказу того же автора, обеспечивал внутренний порядок в стране и успешную ее защиту от внешних врагов. В частности, он совершил военный поход на северо-восток ханства с целью наказания «военачальников кыргызских племен» (сердаран-и аквам-и киргиз), которые подвергали нападениям окраинные земли Чагатаидов; оттуда Ильчигидай прибыл к берегам Иртыша и переселил тамошних «лесных жителей» (бишенишинан) в центральные районы своей «богохранимой страны» (судя по контексту, в юго-западные пределы Семиречья)..;

[Rust]

3 минуты назад, Zake сказал:

В 14 веке кыргызы еще были на Иртыше. Их переселил чагатаид Ильчигидай. Это первая волна, судя по всему.

Чингиз-хан и Чингизиды. Судьба и власть
Султанов Турсун Икрамович

"...Вместе с тем Ильчигидай, согласно рассказу того же автора, обеспечивал внутренний порядок в стране и успешную ее защиту от внешних врагов. В частности, он совершил военный поход на северо-восток ханства с целью наказания «военачальников кыргызских племен» (сердаран-и аквам-и киргиз), которые подвергали нападениям окраинные земли Чагатаидов; оттуда Ильчигидай прибыл к берегам Иртыша и переселил тамошних «лесных жителей» (бишенишинан) в центральные районы своей «богохранимой страны» (судя по контексту, в юго-западные пределы Семиречья)..;

Я не сторонник версии о переселении кыргызов Ильчигидаем. Может какая-то часть была переселена, однако основная часть кыргызов прежде всего заселила горы Восточного Туркестана и уже оттуда перекочевала на Тянь-Шань. Практически у всех кыргызских племен есть предания о приходе с территорий ВТ.

[АксКерБорж]

5 часов назад, Zake сказал:

В 14 веке кыргызы еще были на Иртыше. Их переселил чагатаид Ильчигидай.

"...Вместе с тем Ильчигидай

он совершил военный поход на северо-восток ханства с целью наказания «военачальников кыргызских племен»

оттуда Ильчигидай прибыл к берегам Иртыша и переселил тамошних «лесных жителей»

 

Ув. Zake, да, наверно можно считать это фактом первого переселения кыргызов на запад.

Но это ведь пусть и косвенный, но очевидный факт того, что средневековая Монголия (у него ханство) располагалось юго-западнее Иртыша, а не восточнее в современной Монголии как все считают и спорят.

Вы согласны со мной? Или как всегда опять для вас не принципиальны географические моменты истории империи и родины Чингизхана? 

[Zake]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, да, наверно можно считать это фактом первого переселения кыргызов на запад.

Но это ведь пусть и косвенный, но очевидный факт того, что средневековая Монголия (у него ханство) располагалось юго-западнее Иртыша, а не восточнее как все считают и спорят.

Вы согласны со мной? Или как опять для вас не принципиальны географические моменты истории империи и родины Чингизхана? 

Ув Акб. Я просто не готов писать о том, что пока не могу достаточно  хорошо аргументировать. 

(Но, в целом, вы мою точку зрения примерно знаете). 

[АксКерБорж]

47 минут назад, Zake сказал:

Ув Акб. Я просто не готов писать о том, что пока не могу достаточно  хорошо аргументировать. 

 

Для хорошей аргументации фактов из источников предостаточно, один всего лишь вопрос - кто займется и когда.

 

[bektemir2]

6 часов назад, Zake сказал:

В 14 веке кыргызы еще были на Иртыше. Их переселил чагатаид Ильчигидай. Это первая волна, судя по всему.

Чингиз-хан и Чингизиды. Судьба и власть
Султанов Турсун Икрамович

"...Вместе с тем Ильчигидай, согласно рассказу того же автора, обеспечивал внутренний порядок в стране и успешную ее защиту от внешних врагов. В частности, он совершил военный поход на северо-восток ханства с целью наказания «военачальников кыргызских племен» (сердаран-и аквам-и киргиз), которые подвергали нападениям окраинные земли Чагатаидов; оттуда Ильчигидай прибыл к берегам Иртыша и переселил тамошних «лесных жителей» (бишенишинан) в центральные районы своей «богохранимой страны» (судя по контексту, в юго-западные пределы Семиречья)..;

странные методы наказания у Ильчигидая с целью обеспечить внутренний порядок - переселять с границ в центр своей богохранимой  страны . Обычно поступают наоборот- удаляют куда подальше.

[АксКерБорж]

2 минуты назад, bektemir2 сказал:

странные методы наказания у Ильчигидая с целью обеспечить внутренний порядок - переселять с границ в центр своей богохранимой  страны . Обычно поступают наоборот- удаляют куда подальше.

 

Лишают гражданства и выселяют отдельных лиц. А народности принято проглатывать вовнутрь. 

 

[bektemir2]

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Лишают гражданства и выселяют отдельных лиц. А народности принято проглатывать вовнутрь. 

 

с кыргызами , похоже , номер не прошел - все получилось с точностью до наоборот 

[Zake]

4 минуты назад, bektemir2 сказал:

с кыргызами , похоже , номер не прошел - все получилось с точностью до наоборот 

Могулистан просто раздербанили хищные соседи. И все дела.

[Samatq]

Раздербанили совместно с про-кыргызской партией моголов под началом Мухаммед-бека (Көкө), а потом когда его посадили авторитарные правители Кашгара, застолбили успех с казахским экспатом Тахир-ханом (Дайыром).

[Zake]

9 минут назад, Samatq сказал:

Раздербанили совместно с про-кыргызской партией моголов под началом Мухаммед-бека (Көкө), а потом когда его посадили авторитарные правители Кашгара, застолбили успех с казахским экспатом Тахир-ханом (Дайыром).

Кыргызы были в в т.ч.  инструментом хищных соседей и пороховой бочкой могулов)

[bektemir2]

37 минут назад, Samatq сказал:

Раздербанили совместно с про-кыргызской партией моголов под началом Мухаммед-бека (Көкө), а потом когда его посадили авторитарные правители Кашгара, застолбили успех с казахским экспатом Тахир-ханом (Дайыром).

Тахир был пешкой в руках кыргызов . Об этом свидетельствует сам Мухамед Хайдар:

 После Касим хана ханом стал его сын Мумаш. Умер он от удушья в одном из сражений. /174б/ После него на ханский трон сел сын Адик султана Тахир хан. Поскольку он был человеком жестоким и перестарался в жестокости, то его люди, которых было около четырехсот тысяч человек, все разом отвернулись от него и разбежались. Он остался один среди киргизов и умер, бедствуя.

Около тридцати тысяч человек вновь собралось в Моголистане. Брат Тахир хана Буслаш (В Л₂ 155а, Л₃ 131б — Буйлаш, R 273 — Булаш) хан стал ханом. В итоге злой рок сделал так, что вот уже четыре года, как нигде не осталось и следа от тех людей. В тридцатом (1524) году казахов было тысяча тысяч (миллион) человек, а в сорок четвертом (1537) из этого числа людей не осталось на земле и следа. Кое-что о них будет приведено при упоминании о хане. Такова краткая история казахов, как мы уже изложили

[Samatq]

В 1514 г. Султан-Саид-хан во главе пятитысячного войска через Торугартский перевал (Чатыр-куль) вторгся в земли дуглатов. Разбив войска Мирзы Абу Бакра, он захватил Кашгар, Яркенд, Хотан, Аксу, Кусан и основал независимое ханство Мамлакат-и Могулийе (Могулия) со столицей в Яркенде.

[enhd]

Давайте ребята немножко распределяться пониманием.

По вашему:

монголы - это казахи

а

моголы - это кыргызы?

Ха, ха ... очень интересно ... 

[bektemir2]

13 минут назад, enhd сказал:

Давайте ребята немножко распределяться пониманием.

По вашему:

монголы - это казахи

а

моголы - это кыргызы?

Ха, ха ... очень интересно ... 

нет, монголы , моголы , кыргызы -это один народ

[enhd]

1 minute ago, bektemir2 said:

нет, монголы , моголы , кыргызы -это один народ

Давайте создадим единую державу!  

То есть МОНГОЛИЯ + кыргызия   = Монголия великая.

[Махамбет]

Кырголия

[enhd]

2 minutes ago, Махамбет said:

Кырголия

Не подходит,  а  Голкырия - это звучит более страшнее. 

[buba-suba]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Но это ведь пусть и косвенный, но очевидный факт того, что средневековая Монголия (у него ханство) располагалось юго-западнее Иртыша, а не восточнее в современной Монголии как все считают и спорят.

 Улус Чагатая был не в Монголии а юго-западней Иртыша. 

[enhd]

Just now, buba-suba said:

 Улус Чагатая был не в Монголии а юго-западней Иртыша. 

У этого АКБ вся Монголия была только на южной части Монгольского Алтая, где живут сейчас казахские иммигранты. И у него очень ограниченная воспритяие насчёт границы монголов - это только южная часть Монгольского Алтая коренная земли ойротов ... но сейчас превосходят "казахи иммигранты".

Можно сказать мечта казаха-выдумщика.

[Samatq]

6 часов назад, enhd сказал:

Давайте создадим единую державу!  

То есть МОНГОЛИЯ + кыргызия   = Монголия великая.

Гипотетически. Если мы объединимся, абсолютно все за нами потянутся