Казахи

[АксКерБорж]

Вообще-то сейчас казахи не различают племени от рода,рода от подрода.И племя,и род,и подрод называют одним словом-ру.

У нас словом "ата" называют то, что приблизительно соответствует подроду исходя наверное из признака недавнего отделения от основного рода и имеющейся памяти о предке - начинателе подрода.

Также нередки случаи, когда подроды называют для отличия от "ру" словом ""сүйек" (кость).

Ну а племя и род конечно же равные понятия как у казахов, так и у монголов. Разница условная, наверное по числу людей?

[Aza]

памяти о предке - начинателе подрода.

Имя Тогрыл ,Тоорил, Тугрыл есть в вашем шежире?

[АксКерБорж]

Имя Тогрыл ,Тоорил, Тугрыл есть в вашем шежире?

Я про подроды. К примеру предки некоторых подродов (ата) жили приблизительно в 16-17 вв.

Имя керейского Ванхана в форме Тұғрул сохранилось у турков, у казахов в форме Тұрғул, от него имена/фамилии: Тұрғылда, Тұрғыл и пр.

[Aza]

Я про подроды. К примеру предки некоторых подродов (ата) жили приблизительно в 16-17 вв.

Имя керейского Ванхана в форме Тұғрул сохранилось у турков, у казахов в форме Тұрғул, от него имена/фамилии: Тұрғылда, Тұрғыл и пр.

У Халха есть люди ,которые называют свое племя "Тоорил" и "Сэнгун".Они прямые потомки Ванхана и Сэнгума.

У турков? Где это?

И прямые потомки знаменитых полководцов 13 го века среди Халха монголов.

боорчи -Потомки Арлата Боорчи

гоо мухилаг,мухлайхан,мухулай -Потомки Жалайра Мухулай

даридай -Потомки кият Даритай Отчигин

есүгэй ,есүхуй -Потомки кията Есугэй баатара

жамуха -Потомки жадарана Жамухи

зургадай ,зэв -Потомки бесуда Зургаадай\Жебе\

зүчи -Потомки Зучи хана?

зэлмэ -Потомки Урианхай Зэлмэ\Желме\

мэгүжин мэгуджин-Потомки татара Мэгуджина?

өгөдэй угэдэй-Потомки Огедай хана

сэнгүм сэнгум-Потомки Нилха сэнгума

таргудай таргудай-Потомки тайджиута Таргутая

тоорил тогорил-Потомки Ванхана кереитского

тулуй тулуй-Потомки Тулуя хана

тэмүгэ тэмугэ

тэмүлэн тэмулэн

хабул хабул-Кияты Потомки Хабулхана

хавт хасар хавт-хасар,хасар хасар-Потомки Хасара ,брата Чингисхаана

цагаадай цагадай-Кияты,потомки Чагатай хана?

чуу мэргэн чу мэргэн-Потомки журчитского Чу мергена

Сорхон шара-Потомки сулдуза Сорхон шара.

[АксКерБорж]

У Халха есть люди ,которые называют свое племя "Тоорил" и "Сэнгун".Они прямые потомки Ванхана и Сэнгума.

У турков? Где это?

Чтобы быть кереем не обязательно называть себя Тұрғулом или по-китайски Сен-гуном.

Нам достаточно того, что прямой потомок (сын, внук?) Тұғрула-Онхана - Тай-Бугас оздал с согласия кагана Темурче-Шыңғысхана ханство Сібір, а мы потомки его и его рода.

А Ваши Тоорил это потомки наших кереев, оставшихся (калмак) там.

Турки это там, где шьют кожанные куртки и другую одежду, которые Вы носите и куда любят езлить отдыхать Ваши богатые Тоорилы, Сэнгуны и другие монголы .

[Aza]

Чтобы быть кереем не обязательно называть себя Тұрғулом или по-китайски Сен-гуном.

Нам достаточно того, что прямой потомок (сын, внук?) Тұғрула-Онхана - Тай-Бугас оздал с согласия кагана Темурче-Шыңғысхана ханство Сібір, а мы потомки его и его рода.

А Ваши Тоорил это потомки наших кереев, оставшихся (калмак) там.

Турки это там, где шьют кожанные куртки и другую одежду, которые Вы носите и куда любят езлить отдыхать Ваши богатые Тоорилы, Сэнгуны и другие монголы .

Прямые потомки Ванхана и Нилха Сэнгуна уже не называют себя кереитами.

Им подчиниться не хотите? По праву они укажут вам куда поити отдыхать.Ведь среди вас нет потомков ни одного на наследие титул" Ван хан ".Нам турецких шкурок не нужны.У нас свой

[АксКерБорж]

Прямые потомки Ванхана и Нилха Сэнгуна уже не называют себя кереитами.

Им подчиниться не хотите? По праву они укажут вам куда поити отдыхать.Ведь среди вас нет потомков ни одного на наследие титул" Ван хан ".Нам турецких шкурок не нужны.У нас свой

Если бы были известны ПРЯМЫЕ их потомки, то они должны были носить сейчас в Монголии фамилию Тугрулов, Ванханов или Нилхин-Сянгунов

Чтобы быть кереем не обязательно быть потомком Ванхана.

Достойный потомок Тугрулхана - Оспан батыр и многие другие, кого я перечислил в теме Кереиты, посмотрите если не лень.

[Aza]

Если бы были известны ПРЯМЫЕ их потомки, то они должны были носить сейчас в Монголии фамилию Тугрулов, Ванханов или Нилхин-Сянгунов

Чтобы быть кереем не обязательно быть потомком Ванхана.

Достойный потомок Тугрулхана - Оспан батыр и многие другие, кого я перечислил в теме Кереиты, посмотрите если не лень.

Мы монголы.

Вам ещё передстоит доказать,что вы кереит.Я вас спрашивал почему у керея и кереитов разные тамги?

И не получал вашего ответа.А уважаемый Стас уже доказал,что он из кереитов.А вы нет.Может продолжим о Ван хане и его кереитах после вашего полного потверждения ?

[АксКерБорж]

Мы монголы.

Вам ещё передстоит доказать,что вы кереиты.Я вас спрашивал почему у керея и кереитов разные тамги?

И не получал вашего ответа.Может продолжим о Ван хане и его кереитах после вашего полного потверждения ?

Монгол - это не монгол. Вы больше Халх. Почему? Вот подтверждения: Настоящие монголы - это тюрки, сейчас казахи

Китайские источники, к примеру «Мэн-Да-бэй-лу», приводимая В.П.Васильевым (История и древности восточной части Средней Азии. от 10 до 13 века», СПб, 1857 г., Гл.3: Записка о монголо-татарах), под татарами подразумевают объединение или группу племен и прямо причисляют их к потомкам тюрков:

С.216:

Земля, в которой в первый раз являются Татары, лежит на северо-запад от Киданей. Их поколение происходит от Шатосцев и составляет особенный род, а потому и не было известно при прежних династиях.

С.136:

История говорит нам, что Тукюэсцы, прозванные Шатосцами от степи Шато…

С.134:

Но все удостоверяет нас согласиться с китайским писателем Мэн-Хуном, современником Чингисхана, который утвердительно говорит, что это имя сначала было неизвестно его поданным и выдумано только во время принятия им императорского титула, и что во всем этом участвовали киданьские перебежчики, которые внушили этому завоевателю китайские понятия о названиях царства, о годах правления и т.п. По этим понятиям, когда кто принимает императорский титул, то он назначает наименование и своей династии. … Китайский писатель именно говорит, что последнее название выбрано было по воспоминанию о храбрых Мынь-гу, которые как мы видели выше, заставили Цзиньский двор уступить себе часть земель и платить дань; он оспаривает тождество этих Мынь-гу с новыми Монголами, что совершенно справедливо.

А.К.Б.:

вероятно это сохранившиеся «воспоминания» или кочевая память о предках - Кок тюрках создавших Эль с таким же названием: «Ман-ги» – Вечный Эль, а сами Ман-ги (Мэнь-гу/Мынь-гу) – вечные, непобедимые.

Как известно китайские иероглифы сильно искажают инородные слова, но в единичных случаях этого не происходит. Именно таким случаем можно считать как никогда точную передачу китайскими иероглифами «Мэнь-гу» правильного звучания тюркского этнотермина «Ман-ги» (вечные), сохранившегося ныне в монгольском (халха) произношении как «Монгол».

[Aza]

Настоящие монголы - это тюрки, сейчас казахи

МОНГОЛСТАН или МАНГИЭЛСТАН.

Новое название РК.

[АксКерБорж]

МОНГОЛСТАН или МАНГИЭЛСТАН.

Новое название РК.

У Вас должно быть название ТАТАРСТАН

[Aza]

У Вас должно быть название ТАТАРСТАН

У нас нет мусульманинов кроме казахов Баян-Өлгия.Турки приезжают.Но безуспехов.Стан здесь лишный.

[АксКерБорж]

У нас нет мусульманинов кроме казахов Баян-Өлгия.Турки приезжают.Но безуспехов.Стан здесь лишный.

Но был же Моголстан

[Aza]

Но был же Моголстан

Моголстан же не был на территории сов КЗ.

Вашу тамгу "Х" мы называем"Хэрээ тамга" в смысле от монгольского слова Хэрэх.

Я не могу перевести на русский.Слово Хэрээ\Карга\ по моему возможно от этого слова.

Вполне возможно,что вы взяли просто название тамги и на самом деле не кереиты Ванхана.

[asan-kaygy]

Моголстан же не был на территории сов КЗ.

Был на территории Семиречья (Жетису)

[АксКерБорж]

Моголстан же не был на территории сов КЗ.

Вашу тамгу "Х" мы называем"Хэрээ тамга" в смысле от монгольского слова Хэрэх.

Я не могу перевести на русский.Слово Хэрээ\Карга\ по моему возможно от этого слова.

Вполне возможно,что вы взяли просто название тамги и на самом деле не кереиты Ванхана.

Моголстан и был на территории Казак Ели.

Дружище, не "Х", а правильнее "+".

Как монголы называют крейскую тамгу не важно, важно что это по сути крест! А крест это: шанырак, аша, ашамай, адьжы, саркай и т.д.

Кстати, ворон здесь нету.

ИМХО: Кереиты Онхана (Тугрулхана) - это всего лишь один из перидов (отрезков) в общей истории кереев и всех тюрков!

[Aza]

Моголстан и был на территории Казак Ели.

Дружище, не "Х", а правильнее "+".

Как монголы называют крейскую тамгу не важно, важно что это по сути крест! А крест это: шанырак, аша, ашамай, адьжы, саркай и т.д.

Кстати, ворон здесь нету.

ИМХО: Кереиты Онхана (Тугрулхана) - это всего лишь один из перидов (отрезков) в общей истории кереев и всех тюрков!

Ну тогда этноним Казах вообще не сууществовал!

Х и + одно и тоже Хэрээ тамга.Мы ещё называем Хэрээс,но это не относится к кресту Ийсуса.

Так что ,глубо ошибаетесь вы "рядовой халха-монгол" Акскерборж!

[АксКерБорж]

Ну тогда этноним Казах вообще не сууществовал!

Х и + одно и тоже Хэрээ тамга.Мы ещё называем Хэрээс,но это не относится к кресту Ийсуса.

Так что ,глубо ошибаетесь вы "рядовой халха-монгол" Акскерборж!

Хорошо, пусть я буду по-Вашему рядовым халха-монголом, если учесть пословицу "от слова халва во рту слаще не станет" ( ).

Аза, прекращайте спорить, всё уже давно Вам (монголам) доказано, вливайтесь в качестве одного из улусов в Общий Тюркский Ель, если хотите, то можно будет назвать его Татаро-Монгольский Ель.

Знаете, дружище, у русских (а возможно и у китайцев) есть поговорка (сейчас не вспомню), но согласно которой натравливая один народ на другой можно обеспечить себе господство над обоими.

Так вот, если мы вместо того, чтобы спорить по "вороньим" вопросам объединимся, то мы можем выдать достойную угрозу как РФ, так и КНР!

Одно условие - нужен лидер 3 тысячелетия, которого может дать только ТАНГРИ!

Согласны?

[Aza]

Хорошо, пусть я буду по-Вашему рядовым халха-монголом, если учесть пословицу "от слова халва во рту слаще не станет" ( ).

Аза, прекращайте спорить, всё уже давно Вам (монголам) доказано, вливайтесь в качестве одного из улусов в Общий Тюркский Ель, если хотите, то можно будет назвать его Татаро-Монгольский Ель.

Знаете, дружище, у русских (а возможно и у китайцев) есть поговорка (сейчас не вспомню), но согласно которой натравливая один народ на другой можно обеспечить себе господство над обоими.

Так вот, если мы вместо того, чтобы спорить по "вороньим" вопросам объединимся, то мы можем выдать достойную угрозу как РФ, так и КНР!

Одно условие - нужен лидер 3 тысячелетия, которого может дать только ТАНГРИ!

Согласны?

Согласен.Только лидера выбрать у Халха монголов.

[АксКерБорж]

Согласен.Только лидера выбрать у Халха монголов.

Референдум, как любил говаривать М.Горбачёв

[alp-bamsi]

4 часть

Средний Жуз

По шежыре Аргын,Найман,Конырат,Кыпшак,Керей,Уак-братья.В одном шежыре говорится,что Таракты-седьмое племя С.Ж.В начале 18 века существовала союз Уак-керей.Куда входили племена керей,уак,таракты.Скорее всего,Таракты сначала приняли в союз уак-керей,только потом она вошла в состав аргын.

В том же 18 веке Абылай-Хан толенгитам (которые были на службе у ханов и султанов)дал статус племени.В одном из русских источников говорится,о том что Среднюю Орду составляют 8 племен: к вышеназванным 6 племенам добавлено:таракты и толенгит.

Шежыре,которым мы пользуемся-последний раз обновлено во времена Тауке-Хана (рубеж 17-18 веков).Уверен,несколько казахских племен,которые в шежыре не входят обязательно вошли бы,если б Тауке не был последним общеказахским ханом.

АРГЫН

В образовании казахского народа большую роль сыграли аргыны. И она является одним из самых крупных племен.

Аргыны состоят из 3 групп:бес мейрам,жеты момын,токал аргын.Бес мейрам состоит из родов:куандык,суйиндик,бегендик,шегендик,каракесек.Жеты момын:канжыгалы,тобыкты,айти,байымбет,жанай,карауыл,атыгай.Токал аргын:шакшак,сарыжетым.

Здесь канжыгалы-от кыпшаков.И ныне у каракалпакских и узбекских кыпшаков (а также каракалпакских и узбекских коныратов ) есть род-канжыгалы.

Таракты считается Аргыннын (иногда Среднего Жуза)нокта агасы (названный сын Аргына (или Среднего Жуза)).Что говорит о том,что они присоединились к Среднему Жузу (от жалайыров-?).Таракты встречается также у каракалпаков, и входит в состав племен Кият (напомню тамга племени таракты-тарак)и Кенегес.

НАЙМАН

Одного беглого взгляда в имен деятелей государства Найман достаточно,чтобы убедитъся в том,что его состав было не без тюрков.(В его состав входили не только монголоязычные племена.)

Найман-являются одним из крупнейших племен казахов.

В состав найман входят: каракерей,садыр,матай,тортуыл,кокжарлы (бакы),бура (баканас),баганалы,балталы,терыстамгалы.

Роды кокжарлы,бура,байдалы вместе образовывают союз-Сарыжомарт (или Ергенекты найман).

Названия родов терыстамгалы,ергенекты,баганалы,балталы происходят от названия родовых тамг.Вообше найманы отличаются от других племен особым многообразием тамг(В народе найманов называют-тогыз тамгалы найман).Что на мой взгляд доказывает разнородность этого племени.

Роды баганалы (баканлы)и терыстамгалы (терыстангбалы) у каракалпаков входит в состав конфедерации Конырат.Баганалы есть также в составе кыпшаков (каракалпакских). Тортуыл присутствует в составе узбекских коныратов.

[alp-bamsi]

5 часть

КОНЫРАТ

Коныраты один из самых крупных племен казахов.Коныраты есть и в составе каракалпаков(Все каракалпаки разделяются на два арыса(по-видимому арыс-аналог наших жузов),один из которых-конырат),узбеков,кыргызов, ногаев .По мнению В. В. Решетова, диалект узбекских кунгратов принадлежит к кипчакским говорам применением "ж".Старожилы коныратов среди узбеков утверждали, что коныраты переселились из Казахстана: "Мы пришли с задней стороны" ("Арка журтдан келганмиз").Видимо казахские коныраты-это те,которые не участвовали в нашествии Шейбани-Хана на Мавереннахр и остались в Казахстане. По казахским преданиям у Наганая-предка коныратов было 32 сына.( 32 ата конырат).И у казахов остались потомки только троих из них.Остальные ушли в Жиделы-Байсын (находится в Узбекистане)Эта легенда совпадает с легендой о Коркыт-Ата,который искал Жеруйык (земля,где все будут счастливы) и уходит в Жиделы-Байсын.

Известно,что эпосу Алпамыс 1000 лет (древний огузо-канлыский Бамси (Алп-Бамси),казахский и каракалпакский Алпамыс,узбекский Алпамыш,башкирский Алпамыш и Барсын Хылуу,татарская сказка Алпамша,алтайский Алып-Манаш,кыргызский Манас-все это варианты одного эпоса).Один из самых старых версий этого эпоса в письменном виде сохранена в средневековом огузо-канлынском Книге деда Коркута.Устный вариант этого эпоса считается коныратским.Поэтому надо считать,что коныраты состоят в основном из местных тюркских племен.Сохраняя при этом кыпшакскую версию монгольского этнонима-хонгират (унгират),в состав которого(хонгират)вошли когда-то (13-14 веках).

В второй половине 18 века коныраты ушли из Средней Орды на юг,в Старший Жуз.Но это осталось незафиксированным в шежыре,как я уже сказал последнее обновление шежыре состоялось во время ханствования Тауке,и с тех пор не изменялось.

Казахские коныраты состоят из двух объединений: Коктын улы (т.е.Сын неба) и Котеншы.Коктын улы:байлар-жандар,оразгельды,и др.Котеншы:божбан,жетымдер,сангыл,мангытай,куйыскансыз,ногай,киикшы,тиней,жары,жартыбас,сасык,котен и др.Среди них обращает внимание происхождение родов сангыл и мангытай.По одной версии Сангыл-это не кто иной,как советник Шынгыс-Хана Хонгират Сенгеле Бий.По другой версии,он-вождь китаев(кидан)Сангыл,который встал во главе союза мангыт-китай(от которого образовалась-мангытай), и вошли в состав коныратов.

Род жетымдер выходцы из аргынов (род сарыжетым).Род Кулшыгаш присутствует и в составе коныратов,и в составе сыргелы,кулшыгаш также есть в составе кыргызов.Скорее всего,кулшыгаш в прошлом был отдельным племенем.

[alp-bamsi]

6 часть

КЫПШАК

Шежыре выглядит так: Кыпшак-Сулымалып-Кобекалып(Ак-Кобек)-Муйызды Сарыабыз,дальше от последнего происходит 5 племен:каракыпшак,сарыкыпшак,кытайкыпшак,куланкыпшак,торыкыпшак. Казахские кыпшаки в основном потомки каракыпшаков.

Кобыланды Батыр -каракыпшак.Каракыпшак состоит из 5 крупных родов: колденен,карабалык,торыайгыр,бултын,узын.

До монгольского нашествия кыпшаки доминировали на огромной территории. После известных событий 13 века кыпшакские племена и роды стали основной частью заново образованных племен на территории КЗ. (Но и племя Среднего Жуза сохранившее за собой этноним Кыпшак-является довольно крупным племенем.)

КЕРЕЙ

Племя Керей состоит из двух обьединений родов: Абак-керей и ашамайлы-керей.По шежыре Абак происходит от уйсынов(сарыуйсын)(и действительно,в одном из вариантах шежыре уйсыны делятся на абак и тарак).Общеплеменная тамга кереев-изображение креста (+).А абак-кереи имеют тамгу-абак-в виде параллелепипеда,деленного посередине.

Ашамайлы у каракалпаков входит в конфедерацию Конырат.Скорее всего это отдельное племя, вошедшее и в состав конырат и в состав кереев.Доказательство тому тамга ашамайлы (ашамай-Х-(от ашамай- детское седло) отдельная от общей тамги кереев.Кстати тамги керейских и каракалпакских ашамайлы совпадают.

Интересно,что у узбекского племени кенегес есть роды абаклы и ашамайлы.У меня появилась мысль,казахский абак по идее должен был называться абакты (по тамге,как и ашамайлы),но,так как слово абакты на казахском будет означать совсем другой смысл,они назывались просто-абак.

Считается,что кереи взяли свое название от конфедерации кереитов,состоявшего из разнородных племен (монгольских,тюркских и возможно др.).Но как видим состав кереев с тех пор кардинально изменилась.

Ашамайлы состоит из 4 родов: балта,сибан,кошебе,тарышы.

В состав абак-кереев входят 12 родов: жантыкей,жадык,жастабан,шубарайгыр,шерушы,ители,итемген,молкы,меркит,сарбас,каракас,консадак.Здесь меркит наверно остатки меркитов.Также шерушы в составе каракалпаков мы видим как отдельный от кереев род.

Ныне кереи одна из крупных племен.Но в начале 18 века она таковым не была.Тауке-Хан обьединял мелкие племена в объединения,таким образом в Среднем Жузе появился союз уак-керей,а в Младшем Жузе союз Жетыру.Союз уак-керей состояло из племен уак,керей и таракты. Видимо когда они отделились друг от друга,большая часть этого союза осталась у кереев.

to be continued...

[tal-ad-din]

Согласен.Только лидера выбрать у Халха монголов.

По тысячелетней традиции он должен быть Казахом

[АксКерБорж]

По тысячелетней традиции он должен быть Казахом

Можно и "демократическим" путем (выборы), благо есть политтехнологии.