Казахи

[alp-bamsi]

  В 12.11.2009 в 14:32, asan-kaygy сказал:

А я вспомню фразу Санджара Асфандеярова. "Если следовать логике Тынышпаева, то сарацины это сары-уйсуны"

Берш не кипчаки, только созвучие.

Шапрашты откуда версия, какие аргументы, насчет тождества Катаган и шанышклы где аргументы кроме мнения одного ученного.

Я тоже не во всём согласен с Тынышпаевым.А тут другои случаи.

А версию с Шапырашты обсудим позднее. Катаганов тоже оставим на потом.

[asan-kaygy]

  В 12.11.2009 в 14:57, alp-bamsi сказал:

Я тоже не во всём согласен с Тынышпаевым.А тут другои случаи.

Те же случаи, ибо основаны на методологии поиска происхождения путем подбора близких к этнониму слов. Т.е. если есть река аргун, то аргыны оттуда вышли, если Была Органа-хатун (между прочим правнучка Чингиз-хана), то она была повелительницей аргынов. Или если Кердере похож на кидаритов, которые были названы в честь имени их правителя, то значит кердере вышли с Ирана.

Методология хромает на обе ноги, если не сказать, что она просто инвалидная.

[alp-bamsi]

  В 12.11.2009 в 15:03, asan-kaygy сказал:

Те же случаи, ибо основаны на методологии поиска происхождения путем подбора близких к этнониму слов. Т.е. если есть река аргун, то аргыны оттуда вышли, если Была Органа-хатун (между прочим правнучка Чингиз-хана), то она была повелительницей аргынов. Или если Кердере похож на кидаритов, которые были названы в честь имени их правителя, то значит кердере вышли с Ирана.

Методология хромает на обе ноги, если не сказать, что она просто инвалидная.

Кердери-особое название. Тут явно пахнет иранизмом.

[asan-kaygy]

  В 12.11.2009 в 15:39, alp-bamsi сказал:

Кердери-особое название. Тут явно пахнет иранизмом.

Ну значит у меня насморк, ибо запаха иранизма я не учуял.

Объясните про запах, как вы этимологизируете это слово?

[АксКерБорж]

Спор пошел про роды, а это другая тема "Казактын рулары", лучше выложу интересное суждение русского о казахах (19 в.):

Вот как отзывался о казахах в 19 веке писатель Антон Сорокин: «…Не случайна, конечно, та любовь к киргизам в моих рассказах. Я не мог обойти молчанием народ умный, энергичный, на который надвинулись со всех сторон более глупые, быть может культурные люди с железными машинами, с пыльными городами. И то, как отстаивали эти люди, киргизы свой быт, свое самобытное житье, то, как вымирали, придавленные культурной жизнью, я не мог не отметить…»

(Шакаримова Д. «Это был писатель интересный…»//Звезда Прииртышья. - 1994. - 9 августа. - С.3.)

[Адвокат дьявола]

Думаю, казахи - тюркизированные монгольские племена, под влиянием прииртышских тюрок. Об этом писал друг всех тюрок Лева Гумилев

[АксКерБорж]

В 1891 году цесаревич Николай Александрович совершал большую ознакомительную поездку по России. В число посещаемых городов были включены Омск и казахский аул на берегу Иртыша в 12 верстах под Омском.

Николай в сопровождении свиты 15 июля 1891 года прибыл на пароходе «Николай». Казахи встречали его у причала. Самые уважаемые аксакалы - Чингиз Валиханов (Акмолинская область), Ислям Алиханов (Семипалатинская область) и Султан Найманханов (Семиреченская область) - вручили золоченое блюдо, на котором среди изображений байги, ловли лошадей, летовок и зимовок, бытовых сценок располагались инициалы гостя «Н.А.» и гербы трех областей. На блюде была установлена золотая чаша-юрта, наполненная кумысом, прикрытая серебряною крышкой - шаныраком. Вали-Ахун и Ма-Чан, представители дунган и таранчей (уйгуров), преподнесли на блюде из китайского фарфора хлеб, соль, индийскую парчу и адрес. Две эти самые почетные группы стояли справа от трапа. Левую шеренгу составляли только казахи: чиновники, студенты учебных заведений, гимназисты, люди разных сословий.

Будущий Император начал осмотр с юрты знаменитого богача Акмолинского уезда Нурмухамета Саганаева. Здесь были дорогие цветные сукна, кровать с атласным балдахином, девушки в головном уборе «саукеле» занимались рукоделием. Гостю рассказали, что такое «саба» с кумысом, как доят овец, кобыл, верблюдиц и готовят степной сыр: курт и рымшик.

Вторая юрта принадлежала Мейрану Шанайдарову из Атбасарского уезда. В ней были выставлены подлинные вещи, пожалованные 27 мая 1782 года Императрицей Екатериной II хану Средней орды Вали. Среди них - халат, соболья шуба, пояс из парчи, сабля, украшенная драгоценными камнями. Здесь Наследника угощали традиционным бесбармаком.

В следующей юрте посетителей встретил казах Омского уезда Тастамбек Чунаев, представлявший казахское население окрестностей Омска.

Четвертую юрту подготовили казахи Петропавловского уезда по теме «Степная охота». Кроме различных типов охотничьих капканов и ружей, представленных в ней, на обозрение были выставлены в клетках лисица, антилопа-сайга, беркут и ястреб.

В пятой юрте выставили изделия степных ремесленников. Находившиеся здесь мастера из числа зергеров, столяров, слесарей, кузнецов подготовили изящные и оригинальные вещицы на степную тему. Царевич принял все предложенное.

Чингиз Валиханов – хозяин шестой юрты – собрал музыкантов, певцов, поэтов. Звучали кюи на домбре и кобузе, экспромтом возникали оды в честь гостей.

В седьмой, бедняцкой юрте, все соответствовало быту пастухов-кочевников. Закопченный войлок, кизяк, чайник, кувшин, чугунок. Еда самая простая из коже и жареной пшеницы, кирпичный чай в заварочном чайнике. Осчастливив вниманием обитателей этой юрты, Цесаревич перешел в следующую к волостному управителю Теренкульской волости Павлодарского уезда Ильясу Шанкарину. Помещение было занято археологическими коллекциями Семипалатинского областного статистического комитета.

Разделу «Геология» отвели девятую юрту. Большинство минералов принадлежало павлодарцу А.И.Дерову и каркаралинцу С.А.Попову. В десятой юрте были сосредоточены изделия кустарей и учеников Павлодарской, Зайсанской и Каркаралинской сельскохозяйственных школ. Обращали на себя внимание точностью отделки изделия семьи Байбосуновых из Каркаралинска. Цесаревич заинтересовался складным столом, удобным в перекочевках.

В двух оставшихся больших юртах Цесаревичу вручили подарки. Больше всех преуспели казахи Павлодарского уезда. Садвокас Мусин Чорманов (Акмолинская волость) преподнес «седло сиванского типа с серебряными украшениями». Иса Бердалин (Алтыбаевская волость Павлодарский уезд) удивил деревянной айбалтой, в ручке которой был скрыт стальной кинжал. Кусаин Боштаев вручил кожаный пояс и сумку «кiсе» с серебряной отделкой, Бастеми Татенев (Маралдинская волость) обученного для охоты ястреба. Управитель Сарысуйской волости Атбасарского уезда Калмамбет Байраулетов подарил шкуру тигра. Уже упоминавшийся Нурмухамет Саганаев приготовил шкуру молодого барса, боевой топор и «алял-бален» вешалку для одежды. От Семипалатинской области подарки вручили два волостных управителя. От Сейтеновской волости Темиргали Нуркенов – «седло каракеицкое», от Бельгашской волости Айткозы Жаксенев деревянную кровать богатой отделки.

Гостю и его свите, расположившимся в беседке, показали перекочевку казахского аула. Вначале проследовал аул молодой семьи. На переднем верблюде красовался так называемый «карагул», украшенный колокольчиками и фазаньими перьями. Лошади - лучших пород, одежда аульчан украшена узорами, звучали песни. За богатым «кешем» следовал бедный «кеш» на двух арбах. Двухколесные скрипучие повозки тянули быки и коровы. На быках восседали и сами перекочевщики.

В пять вечера Наследник и его свита отбыли в Омск под громкие крики «Ура». Тут же опустел и казахский аул. Мужчины помчались следом на лошадях. Предстояли грандиозные бега на ипподроме Общества попечителей конского бега. На бега были заявлены 53 лошади, в основном степной казахской породы. Скачки проходили в двух номинациях – на 10 и 3 версты. Главный приз – золотые часы с цепочкой - от Его Императорского Высочества получил Мейрам Жанайдаров. Он же за третье место в другой номинации получил серебряный подстаканник. Представитель Сары-Арки из Нельдинской волости Мустафа Жанибеков стал обладателем серебряного блюда стоимостью сто рублей. На бегах жокеями, как правило, были подростки. Они, как призеры, получили по золотому полуимпериалу, отчего пришли в восторг.

После отбытия царственной особы из Омска генерал-губернатор наградил наиболее отличившихся энергичных помощников. Кратко перечислю их имена. Из Омского уезда – Кенжебай Ордабаев, Хасен Какенов и Тастамбек Чунаев, из Павлодарского уезда – Ильяс Шанкарин и Мусрали Жантурин, из Семипалатинского уезда – Гали Акпасов, Асылхан Табулдин, Ахмет Омаров, Бектемир Чунаев.

Государь Император своим решением наградил следующих волостных старшин (биев): Ису Бердалина, Хусаина Бочтаева и Темиргали Норкенова – серебряными медалями, Айткозы Жаксенева, Бастемия Татенева и дунганца Мажина Морфу – золотыми.

Седло СИВАНСКОГО типа – это отличительное седло СЫБАН КЕРЕЕВ?

А под седлом КАРАКЕИЦКИМ какое слово искажено - КАРАКЕСЕКСКОЕ?

[Shalkar]

Сыбаны не кереи, а найманы. Садвокас Мусин Чорманов, скорее всего сын Мусы (Мустафы) Чорамнова, оппонетна жаяу Мусы, у которого Мустафа Шорманов, согласно песне, отобрал у него коня.

[asan-kaygy]

  В 07.12.2009 в 08:41, Shalkar сказал:

Сыбаны не кереи, а найманы. Садвокас Мусин Чорманов, скорее всего сын Мусы (Мустафы) Чорамнова, оппонетна жаяу Мусы, у которого Мустафа Шорманов, согласно песне, отобрал у него коня.

Как помню сыбаны есть и у тех и у других.

[Shalkar]

  В 07.12.2009 в 09:21, asan-kaygy сказал:

Как помню сыбаны есть и у тех и у других.

Не знаю про керейских сыбанов. А найманские сыбаны есть - точно. Оин из пяти байысов как раз сыбаны. Из этого рода происходит жырау Актанберды и его племяник Актайлак би, возглавивший послов Аблая в Пекин.

[АксКерБорж]

  В 07.12.2009 в 08:41, Shalkar сказал:

Сыбаны не кереи, а найманы. Садвокас Мусин Чорманов, скорее всего сын Мусы (Мустафы) Чорамнова, оппонетна жаяу Мусы, у которого Мустафа Шорманов, согласно песне, отобрал у него коня.

  В 07.12.2009 в 11:11, Shalkar сказал:

Не знаю про керейских сыбанов. А найманские сыбаны есть - точно. Оин из пяти байысов как раз сыбаны. Из этого рода происходит жырау Актанберды и его племяник Актайлак би, возглавивший послов Аблая в Пекин.

Сыбан один из крупных родов ашамайлы кереев. Более того, речь идет о районах, примыкающих к Омску, где в основном расселены были кереи, но не найманы. Эти догадки подтверждаются отчасти и тем, что и каракесеки отсюда же.

Садвокас действительно сын Мусы Чорманова, но оппонентом Чорманову Жаяу Мусе никак не мог быть, у них были абсолютно разные статусы и положение. Оба аргыны Баянаула.

[БiрАтан]

  В 07.12.2009 в 08:41, Shalkar сказал:

Сыбаны не кереи, а найманы. Садвокас Мусин Чорманов, скорее всего сын Мусы (Мустафы) Чорамнова, оппонетна жаяу Мусы, у которого Мустафа Шорманов, согласно песне, отобрал у него коня.

ещё раз (наверное уже раз в 20-й ) выкладываю 10 "колен" ашамайлы-кереев и 12-ти абак-кереев

Ашамайлы Керейді 10 ру: Сибан, Балта, Көшебе, Ақсары, Құлсары, Семеналы, Нұралы, Нұрымбет, Ақымбет, Самай құрайды.

Абақ Керейге 12 ру: Жәнтекей, Жәдік, Шеруші, Меркіт, Ителі, Қарақас, Молқы, Жастабан, Шұбарайғыр, Көнсадақ, Сарбас, Шимойын.

из Сибан, кажется, Муканов?

[JALAIRBEK]

  В 07.12.2009 в 09:21, asan-kaygy сказал:

Как помню сыбаны есть и у тех и у других.

Они не родственны суанам Улы Жуза?

[АксКерБорж]

  В 07.12.2009 в 14:34, БiрАтан сказал:

ещё раз (наверное уже раз в 20-й ) выкладываю 10 "колен" ашамайлы-кереев и 12-ти абак-кереев

Ашамайлы Керейді 10 ру: Сибан, Балта, Көшебе, Ақсары, Құлсары, Семеналы, Нұралы, Нұрымбет, Ақымбет, Самай құрайды.

Абақ Керейге 12 ру: Жәнтекей, Жәдік, Шеруші, Меркіт, Ителі, Қарақас, Молқы, Жастабан, Шұбарайғыр, Көнсадақ, Сарбас, Шимойын.

из Сибан, кажется, Муканов?

Да, великий Сәбит и его сын - историк. Мой марқұм отец любил читать Сәбита Мұқанова. Только не сИбан, а сЫбан, Ереке.

[АксКерБорж]

  В 07.12.2009 в 14:36, JALAIRBEK сказал:

Они не родственны суанам Улы Жуза?

Не знаю, прав ли я, но мне всегда ассоциировались Албан-Суан как виды налогов Алман (брать) и Суан (доить).

[asan-kaygy]

  В 07.12.2009 в 15:18, АксКерБорж сказал:

Не знаю, прав ли я, но мне всегда ассоциировались Албан-Суан как виды налогов Алман (брать) и Суан (доить).

т.е. весь род возник возник от налоговиков, которые курировали вопрос налога с дойки коров.

Ля Фантастик.

[alp-bamsi]

  В 07.12.2009 в 14:36, JALAIRBEK сказал:

Они не родственны суанам Улы Жуза?

Правильно заметил.Очень даже может быть.

[Shalkar]

  В 07.12.2009 в 15:18, АксКерБорж сказал:

Не знаю, прав ли я, но мне всегда ассоциировались Албан-Суан как виды налогов Алман (брать) и Суан (доить).

Они родственны албанцам кавказа и сванам сванетти в грузии.

[АксКерБорж]

  В 07.12.2009 в 19:41, asan-kaygy сказал:

т.е. весь род возник возник от налоговиков, которые курировали вопрос налога с дойки коров.

Ля Фантастик.

  В 08.12.2009 в 12:36, Shalkar сказал:

Они родственны албанцам кавказа и сванам сванетти в грузии.

Я не шучу, я же не вспоминаю к примеру алиманов - германцев. Надеюсь Вы, Асан и Шалкар, не будете отрицать наличие в прошлом у казахов и других тюркских народов понятия алман (албан) как название ясака (если не хотите слова налог) и сауна как разновидность обложения бедных соплеменников? С алманом мне кажется напрямую связано и монгольское албату - поданные.

[asan-kaygy]

  В 08.12.2009 в 13:01, АксКерБорж сказал:

Я не шучу, я же не вспоминаю к примеру алиманов - германцев. Надеюсь Вы, Асан и Шалкар, не будете отрицать наличие в прошлом у казахов и других тюркских народов понятия алман (албан) как название ясака (если не хотите слова налог) и сауна как разновидность обложения бедных соплеменников? С алманом мне кажется напрямую связано и монгольское албату - поданные.

АксКерБорж, это лингвофричество чистой воды.

[АксКерБорж]

  В 08.12.2009 в 13:17, asan-kaygy сказал:

АксКерБорж, это лингвофричество чистой воды.

Не обижусь, если в Ваших словах 100%-ная уверенность в своём заключении и 100%-ная доказательственность своих слов.

Не устану утвержать, что чем больше ставится в жизни вопросов (сомнений) и ответов на них, тем чище кристализуется сами т.н. аксиомы.

[Амыр]

  В 08.12.2009 в 17:40, АксКерБорж сказал:

Не обижусь, если в Ваших словах 100%-ная уверенность в своём заключении и 100%-ная доказательственность своих слов.

Не устану утвержать, что чем больше ставится в жизни вопросов (сомнений) и ответов на них, тем чище кристализуется сами т.н. аксиомы.

Поддержу Асан-Кайгы в этом вопросе.

Кстати, монгольское алба(-н) - означает не дань, а службу.

[asan-kaygy]

  В 08.12.2009 в 17:40, АксКерБорж сказал:

Не обижусь, если в Ваших словах 100%-ная уверенность в своём заключении и 100%-ная доказательственность своих слов.

Не устану утвержать, что чем больше ставится в жизни вопросов (сомнений) и ответов на них, тем чище кристализуется сами т.н. аксиомы.

Утвержденные гипотезы, можно оспорить на основе ввода новых источников или методов в исторический оборот. Тут же просто "Игра слов"

[alp-bamsi]

Генетики определили возраст народов нашего региона.Результаты таковы:

Самый старший-казахи-минимум 1375 лет

А самая молодая нация-узбеки-мин.220 лет

Каракалпаки-360

Туркмены-645

Кыргызы-820

Таджики-995

http://www.biomedcentral.com/content/pdf/1471-2156-10-49.pdf

[asan-kaygy]

  В 16.12.2009 в 04:54, alp-bamsi сказал:

Генетики определили возраст народов нашего региона.Результаты таковы:

Самый старший-казахи-минимум 1375 лет

А самая молодая нация-узбеки-мин.220 лет

Каракалпаки-360

Туркмены-645

Кыргызы-820

Таджики-995

http://www.biomedcentral.com/content/pdf/1471-2156-10-49.pdf

Чушь.