Казахи

[Hooker]

  В 15.06.2012 в 02:54, alp-bamsi сказал:

Вообще непонятно чего он хочет,

-то хочет доказать тюркскость монголов;

-то хочет доказать монгольскость казахов;

-то хочет доказать маньчжурскость халха

и т.п.

Как жить человеку если прошлого нет, будущее неинтересует?

Что тут не понятного? Он хочет стать потомкам супер-воина Чингисхана.

[alp-bamsi]

  В 14.06.2012 в 20:38, Minusinsk Depression сказал:

Казахи и монголы похожи друг на друга, и по культуре, и по фенотипу, и даже в некоторых местах по генотипу. Это факт, а не иллюзия.

О кыргызо - монгольских связях можно сказать много, но четко прослеживаются различия в племенах, так же не было Чингизидов которых мы бы считали кыргызами, как например Аблай - хан у казахов. Но есть схожести в языке, например удлинение гласных как тоо - вместо тау, или тоок - вместо таук.

Казахско - монгольскую параллель можно переложить и на узбеков, но сегодняшние узбеки слишком поменялись культурно и внешне.

про культуру не говорите, потому что все кочевые культуры похожи начиная от скифов гуннов и древних тюрков и кончая с казахами кыргызами каракалпаками кочевыми узбеками и монголами. Монголоидные народы друг на друга похожи, даже можно обнаруживать внешние сходства казахов, кыргызов, монголов с тайцами юго-восточной Азии. Гены. Чиал говорит о 20-40 % С3 у узбеков, Руст говорит о 40% С3 у кыргызов, Асан-Кайгы говорит о 45% С3 у казахов (причем старкластер, которого он связывает со монголами - около 20%). Примерно такая же доля С3 наверно у каракалпаков. К слову С3 я не связываю с монголами, потому что они обнаружены и кипчаков каракалпаков и кыргызов, и корень тюркско-монгольских языков от одного корня, по идее у них должно быть единый предок, С3 - скорее тюрко-монгольский маркер.

[alp-bamsi]

  В 15.06.2012 в 03:02, Hooker сказал:

Как жить человеку если прошлого нет, будущее неинтересует?

Что тут не понятного? Он хочет стать потомкам супер-воина Чингисхана.

Давайте перестанем его обсуждать, а то он нас будет обозвать катыном.

[alp-bamsi]

  В 14.06.2012 в 18:06, Махамбет сказал:

Ассалаумағалейкум алп-бамси. Не надо так наезжать на АКБ. Это смотриться уже некрасиво. Лично мне больше интересен его позиция. Хотя считаю себя как потомок кыпчаков 12-13века

Уагалейкум. Хотя мы здороваемся по-арабски, никто не называет нас арабами. И на том спасибо.

[Hooker]

  В 15.06.2012 в 03:12, alp-bamsi сказал:

Давайте перестанем его обсуждать, а то он нас будет обозвать катыном.

Лучше ему принять гражданство Монголии!

http://www.stf.mn/index.php?option=com_php&Itemid=102&author=2939〈=mn

[olley]

  В 14.06.2012 в 18:06, Махамбет сказал:

Ассалаумағалейкум алп-бамси. Не надо так наезжать на АКБ. Это смотриться уже некрасиво. Лично мне больше интересен его позиция. Хотя считаю себя как потомок кыпчаков 12-13века

Да он просто бессовестный и республику позорит!

[атыгай]

Уважаемые alp-bamsi и АксКерБорж!

Мы живём в 21 веке, а Вы попадаетесь на средневековые уловки, не хватает только России, что бы оформить акт "добровольного" присоединения Казахского ханства, измученного войной с калмыками. Ведь присоединение Казахстана к России шло не за счёт военных компаний, а за счёт умной дипломатии Посольского приказа провоцированием войн между мелкими государствами, военной помощи слабым, такими малыми затратами шло расширение России на юг и восток.

Повторяется коллизия 16-17 веков. Интриганы - джунгары с их мелкими пособниками, подстрекаемые Россией (представителей Китая нет форуме ) подливают масла в костёр, что бы рассорить казахов по родовому и жузовому признакам. Воинственные, но наивные казахи вместо борьбы с врагами воюют между собой, но всё равно объединятся, победят врагов и восстановят своё государство на зависть всем - историю вспять не повернуть.

С уважением,

[olley]

  В 15.06.2012 в 04:10, атыгай сказал:

Уважаемые alp-bamsi и АксКерБорж!

Вот-вот!

И мне кажется, что alp-bamsi пытается вбить клин между двумя братскими народами -монголами и казахами, а ABK наоборот.

[alp-bamsi]

  В 15.06.2012 в 04:10, атыгай сказал:

Уважаемые alp-bamsi и АксКерБорж!

Интриганы ... подстрекаемые ... подливают масла в костёр, что бы рассорить казахов по родовому и жузовому признакам.

С уважением,

Здесь спор не по родовому и жузовому признаку.

[ҚАСҚЫР]

  В 15.06.2012 в 04:10, атыгай сказал:

Уважаемые alp-bamsi и АксКерБорж!

Мы живём в 21 веке, а Вы попадаетесь на средневековые уловки, не хватает только России, что бы оформить акт "добровольного" присоединения Казахского ханства, измученного войной с калмыками. Ведь присоединение Казахстана к России шло не за счёт военных компаний, а за счёт умной дипломатии Посольского приказа провоцированием войн между мелкими государствами, военной помощи слабым, такими малыми затратами шло расширение России на юг и восток.

Повторяется коллизия 16-17 веков. Интриганы - джунгары с их мелкими пособниками, подстрекаемые Россией (представителей Китая нет форуме ) подливают масла в костёр, что бы рассорить казахов по родовому и жузовому признакам. Воинственные, но наивные казахи вместо борьбы с врагами воюют между собой, но всё равно объединятся, победят врагов и восстановят своё государство на зависть всем - историю вспять не повернуть.

С уважением,

Пантюрко-монгольское лизоблюдство между казахами и монголами .

Можно подумать что Россия все равно бы не колонизировала бы если бы не казахо-джунгарская война

[olley]

  В 15.06.2012 в 04:49, ҚАСҚЫР сказал:

Пантюрко-монгольское лизоблюдство между казахами и монголами.

Можно подумать что Россия все равно бы не колонизировала бы если бы не казахо-джунгарская война

Так ведь монголы сначала сплотили все племена, а потом колонизироварли пол-мира, и русские им ясак платили! А сейчас ...мышиная возня я тюрок, а они нет. Чингисхан наш, а не их. И то да се.

[ҚАСҚЫР]

  В 15.06.2012 в 04:58, olley сказал:

Так ведь монголы сначала сплотили все племена, а потом колонизироварли пол-мира, и русские им ясак платили! А сейчас ...мышиная возня я тюрок, а они нет. Чингисхан наш, а не их. И то да се.

Я на 100% уверен была бы у казахов такая же выдающаяся, великая и знаменитая личность мирового уровня как Аттила у венгров, как Чингис-хан у монголов, как Тамерлан у узбеков. То Чингис-хан казахам думаю и нафиг не нужен был бы

[АксКерБорж]

Утверждения, что между такими казахскими племенами (и не только казахскими) как конырат, джалаир, керей, кереит, меркит, найман, дулат, албан, уйсын, алшын и др. (также под вопросом компоненты аргынов) и средневековыми племенами хонгират, джалаир, кереит, меркит, найман, дуглат, албат, уйшин и др. нет никакой связи и что их названия лишь простое созвучие (тёзки), считаю ничем не подтвержденными и противоречащими имеющимся данным.

Вполне допускаю, что такие нелепые утверждения вызваны искусственным отторжением всего так называемого монгольского, примеры которого мы видим на форуме (т.н. монголофобия, мнимое чувство чуждости или даже ненависти и пренебрежения).

Имхо, искусственный страх у последних может быть легко развеян разрешением единственного вопроса - избитого вопроса об этнической принадлежности перечисленных средневековых племен, которые одни считают монголами и монголоязычными (и на этом строят свой страх или непонимание ), другие тюрками и тюркоязычными.

Весь спор вытекает из данного вопроса, всего лишь. При склонении чаши весов в сторону тюркскости и тюркоязычия последних, а также при установлении прямой их связи с нами, спорящими , то весь сыр-бор и оскорбления последних дней станут бессмысленными.

Дальше больше (проще?), будем искать корни наличия аналогичных названий в современной монголоязычной среде.

И думаю все таки окажемся в определенной степни братьями.

[Махамбет]

  В 15.06.2012 в 05:33, ҚАСҚЫР сказал:

Я на 100% уверен была бы у казахов такая же выдающаяся, великая и знаменитая личность мирового уровня как Аттила у венгров, как Чингис-хан у монголов, как Тамерлан у узбеков. То Чингис-хан казахам думаю и нафиг не нужен был бы

У нас есть Жошы

[АксКерБорж]

  В 15.06.2012 в 05:33, ҚАСҚЫР сказал:

Я на 100% уверен была бы у казахов такая же выдающаяся, великая и знаменитая личность мирового уровня как Аттила у венгров, как Чингис-хан у монголов, как Тамерлан у узбеков. То Чингис-хан казахам думаю и нафиг не нужен был бы

Это общее наследие. Во времена этих героических личностей еще не образовались как народы ни венгры, ни халха, буряты и калмыки, ни узбеки, ни казахи.

Или Вы судите "географически", мол Аттила вершил дела на территории современной Венгрии, Тамерлан в Узбекистане, а Чингизхан на Булкан-Калдуне?

Или по наличию памятников - Аттиле в Венгрии, Тамерлану в Узбекистане, а Чингизхану в Монголии?

[alp-bamsi]

  В 15.06.2012 в 05:48, АксКерБорж сказал:

Утверждения, что между такими казахскими племенами (и не только казахскими) как конырат, джалаир, керей, кереит, меркит, найман, дулат, албан, уйсын, алшын и др. (также под вопросом компоненты аргынов) и средневековыми племенами хонгират, джалаир, кереит, меркит, найман, дуглат, албат, уйшин и др. нет никакой связи и что их названия лишь простое созвучие (тёзки), считаю ничем не подтвержденными и противоречащими имеющимся данным.

Опять началось.

1. Коныраты также является основным племенем у каракалпаков и узбеков. Но у них состав родов другой. И по ДНК наблюдаются разнородность. Огузский эпос о Бамси, казахские и узбекские коныраты считают своим (Алпамыс-Алпамыш). Эти факты свидетельствует о смене состава после прихода в Дещти-кипчак монгольских хунгиратов.

2. Казахские жалайыры также неоднородны по составу и ДНК. И тут смена состава. Да и в составе средневековых джалаиров мы видим бывших телесских (тюркских) племен.

3. Кереи состоят судя по всему из двух компонентов: это сарыуйсыны (абак) и ашамайлы. Кереи не имеют отношения к кереитам.

4. Кереиты - один из семи неоднородных племен входящих в состав Жетыру. Пока не тестированы.Численность небольшая.

5. Племени меркит нету у нас, есть подрод (один из тысячи подродов казахов). Тут наверно для увеличения числа вы включили его в свой список. Все равно меркиты были тюркоязычным народом.

6. Средневековые найманы несмотря на свое монгольское название были тюрками. Найманов много также у узбеков.

7. Дулаты в 13 веке монголы, но в раннее средневековье тюрки (дулу).

8. Албанов вы по схожести названия сравниваете с кереитским племенем албат, что не доказано.

9. Уйсыны у казахов не племя, а союз. Связь их с монгольскими хушинами сомнительна. В состав уйсынов входят рзнородные племена. Даже дулаты с жалайырами, и канглы.

10.Алшын - не племя, а союз байулы и алимулы. Асан-кайгы связывает их с алчи-татарами, а я с средневековыми кипчаками. Правда тут есть трое чужеродных племен.

11.Почему вам неинтересны другие казахские племена: кожа, сунак, канглы, сиргели, аргын, кыпшак, уак, жагалбайлы, кердери и др.?

[alp-bamsi]

  В 15.06.2012 в 05:33, ҚАСҚЫР сказал:

Я на 100% уверен была бы у казахов такая же выдающаяся, великая и знаменитая личность мирового уровня как Аттила у венгров, как Чингис-хан у монголов, как Тамерлан у узбеков. То Чингис-хан казахам думаю и нафиг не нужен был бы

На мой взгляд Касым-хан достойная личность чтобы гордиться. Правда он не афиширован как Тамерлан. Тамерлан не узбек.

[vbyubzy]

  В 15.06.2012 в 04:10, атыгай сказал:

Уважаемые alp-bamsi и АксКерБорж!

Мы живём в 21 веке, а Вы попадаетесь на средневековые уловки, не хватает только России, что бы оформить акт "добровольного" присоединения Казахского ханства, измученного войной с калмыками. Ведь присоединение Казахстана к России шло не за счёт военных компаний, а за счёт умной дипломатии Посольского приказа провоцированием войн между мелкими государствами, военной помощи слабым, такими малыми затратами шло расширение России на юг и восток.

Повторяется коллизия 16-17 веков. Интриганы - джунгары с их мелкими пособниками, подстрекаемые Россией (представителей Китая нет форуме ) подливают масла в костёр, что бы рассорить казахов по родовому и жузовому признакам. Воинственные, но наивные казахи вместо борьбы с врагами воюют между собой, но всё равно объединятся, победят врагов и восстановят своё государство на зависть всем - историю вспять не повернуть.

С уважением,

Ну вот, как всегда: джунгары - интриганы хорошо, не злодеи все поголовно атыгай, чувствуется, демонстрирует высокий уровень генетического страха перед джунгарами-интриганами. Иначе, как отрицательных персонажей,атыгай их воспринимать не может.

[ҚАСҚЫР]

  В 15.06.2012 в 06:10, АксКерБорж сказал:

Это общее наследие. Во времена этих героических личностей еще не образовались как народы ни венгры, ни халха, буряты и калмыки, ни узбеки, ни казахи.

Или Вы судите "географически", мол Аттила вершил дела на территории современной Венгрии, Тамерлан в Узбекистане, а Чингизхан на Булкан-Калдуне?

Или по наличию памятников - Аттиле в Венгрии, Тамерлану в Узбекистане, а Чингизхану в Монголии?

Это вам так хочется думать и чтобы всем остальным тоже так же думалось

Чингис-хан в первую очередь личность для монголов и уж только потом для всех остальных.

А Аттила какое отношение имеет к нынешним тюркам? Аттила ни у кого в памяти кроме венгров и европейцев больше ни у кого не остался и это не просто так.

Тамерлан так же тоже в первую очередь личность для узбеков и только затем для всех остальных народов и не потому что просто географически, а потому что он как раз таки правил этой географией, правил тем народом который в будущем и станет нынешними узбеками.

П.С. Что насчет названии общих племен казахов и монголов то с этим да согласен что не могут быть настолько удачных совпадении. Но эти так называемые пришлые племена уже десятикратно отюрчали, взять к примеру Коныратов ЮК то многие из них не монголоидны и выглядят как узбеки, хотя возможно это оралманы ну или узбекские Коныраты...

[alp-bamsi]

  В 15.06.2012 в 10:20, ҚАСҚЫР сказал:

П.С. Что насчет названии общих племен казахов и монголов то с этим да согласен что не могут быть настолько удачных совпадении. Но эти так называемые пришлые племена уже десятикратно отюрчали, взять к примеру Коныратов ЮК то многие из них не монголоидны и выглядят как узбеки, хотя возможно это оралманы ну или узбекские Коныраты...

не десятикратно, а тридцатикратно .

Вас не понял, если не монголоидны то тюрки?

Казахские коныраты это те кто остались в Дешти-кипчаке, а узбекские коныраты это те которые ушли вместе Мухаммед Шайбани.

Казахи других регионов чисто монголоидны что ли?

[alp-bamsi]

  В 15.06.2012 в 06:10, АксКерБорж сказал:

Это общее наследие. Во времена этих героических личностей еще не образовались как народы ни венгры, ни халха, буряты и калмыки, ни узбеки, ни казахи.

Или Вы судите "географически", мол Аттила вершил дела на территории современной Венгрии, Тамерлан в Узбекистане, а Чингизхан на Булкан-Калдуне?

Или по наличию памятников - Аттиле в Венгрии, Тамерлану в Узбекистане, а Чингизхану в Монголии?

Почему не гордитесь такими казахами как Касым-хан, Тауке-хан, Абылай-хан. Как восторженно о них писали русские-современники. Касым-хана назвали отличным дипломатом, Тауке хана "Ликургом степи", Абылай-хана очень хитрым политиком. Или обязательно ваши кумиры должны быть потрясителем вселенной? Как видим в истории остались империи которые вели мудрую политику, а не "потрясали вселенную".

[ҚАСҚЫР]

  В 15.06.2012 в 11:21, alp-bamsi сказал:

не десятикратно, а тридцатикратно .

Вас не понял, если не монголоидны то тюрки?

Казахские коныраты это те кто остались в Дешти-кипчаке, а узбекские коныраты это те которые ушли вместе Мухаммед Шайбани.

Казахи других регионов чисто монголоидны что ли?

Под словом "отюрчали" имелось виду что пришлые Коныраты монголоиды "утонули" в местном тюркоязычном населении ЮК и Узбекистана которые по антропологии являются южными европеоидами.

[АксКерБорж]

  В 15.06.2012 в 10:20, ҚАСҚЫР сказал:

П.С. Что насчет названии общих племен казахов и монголов то с этим да согласен что не могут быть настолько удачных совпадении. Но эти так называемые пришлые племена уже десятикратно отюрчали, взять к примеру Коныратов ЮК то многие из них не монголоидны и выглядят как узбеки, хотя возможно это оралманы ну или узбекские Коныраты...

Вот видите, я был прав!

Ваши утверждения - это результат позиции, что те племена были монголоязычными.

Я же предположил выше, что достаточно доказать обратное и вся перепалка в теме повиснет в воздухе без пищи.

[ҚАСҚЫР]

  В 15.06.2012 в 11:54, АксКерБорж сказал:

Вот видите, я был прав!

Ваши утверждения - это результат позиции, что те племена были монголоязычными.

Я же предположил выше, что достаточно доказать обратное и вся перепалка в теме повиснет в воздухе без пищи.

Да не, мои позиции к пришлым племенам пока что нейтральны и я пока что не знаю верить ли в в тюркское происхождение пришлых племен или же верить в монгольское. Насчет этих пришлых племен я просто пока что нейтрален и думаю мое нейтральное отношение будет еще очень долгим.

[АксКерБорж]

  В 15.06.2012 в 11:36, alp-bamsi сказал:

Почему не гордитесь такими казахами как Касым-хан, Тауке-хан, Абылай-хан. Как восторженно о них писали русские-современники. Касым-хана назвали отличным дипломатом, Тауке хана "Ликургом степи", Абылай-хана очень хитрым политиком. Или обязательно ваши кумиры должны быть потрясителем вселенной? Как видим в истории остались империи которые вели мудрую политику, а не "потрясали вселенную".

Казахи, которыми нужно гордиться превеликая масса, это не только один-два хана.

Но дело не в этом и речь не про них, но о более раннем периоде.

Но такие как вы пытаются ограничить все искусственными историческими рамками (как это сейчас в принципе и "политически" принято в стране), так сказать умолодить, а точнее укоротить историю народа и его государственности.

Для таких казахи молодая нация, народ, который в 15 веке прилетел из космоса (по-казахски: көктен салбырап түскендей), у которого до этого ничего не было - ни своих героев, ни родоплемен, ни языка. Все что было до этого - либо чужое, либо заимствованное, либо "отюреченое" и т.д. и т.п.

Для таких казахи недостойны древности, которую они приписывают кому угодно - венграм, халхам и другим.

Джанибек и Керей - вот для них начало всегоя и вся, для всего этноса, но при этом для них эти две героические личности по сути родоначальники целог народа, причем безродные люди и безотцовщина, т.к. до них ничего и ничто не было..., т.е. было, но по мнению их же, монгольское и монголоязычное

Поэтому Казахстан у них и в результате действительно ошибочно принято считать молодняком, ему всего 21 год, прям таки дембельский возраст.

И после всего этого это патриоты.

Всякого рода отговорки "сменился состав", "сменился язык" или "пришлые" имхо беспочвенны, т.к.:

- изменение родоплеменного состава это нормальное явление (в смысле постоянного изменения - выделение новых, забытие старых, ответвления и пр.), никак не влияющее на прямую преемственность поколений родоплемен 12-13 веков с родоплеменами 14-15 веков (гипотезы о полной смене состава миф).

- язык не менялся, а потому говорить о сказочном отюречении говорить не приходится.

- процесса "прихода чужаков" (к якобы настоящим предкам казахов), "пришлых", имхо не было, они были здесь, также как и поныне, на восточных окраинах казахской степи издревле.